Citazione di: HollyFabius il 06 Giugno 2016, 08:59:44 AM

Citazione di: paul11 il 06 Giugno 2016, 01:33:06 AM

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative. Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi. D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO. L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Secondo me vi sbagliate. Prendiamo due gruppi di persone, diciamo di 10 persone. Ognuna di loro potrà essere egoista o altruista, supponiamo che nel primo gruppo siano tutte egoiste e nel secondo tutte altruiste. Ha senso supporre che il comportamento del primo gruppo sia diverso da quello del secondo gruppo? E come differirà questo comportamento? Si può chiamare egoista il primo gruppo e supporre che il gruppo sia incapace di organizzare certi comportamenti che invece il secondo gruppo potrà organizzare in virtù delle diverse caratteristiche e viceversa? A me pare evidente che si possa ragionare su un livello diverso dal singolo, parlando di egoismo e altruismo su un piano non individuale. Una società individualista (forma morbida per identificare l'egoismo) è radicalmente diversa da una società portata all'identificazione nel gruppo (per fare un esempio alla società tradizionale giapponese). Ho visto è passata sotto silenzio e non è stata minimamente discussa la tesi che leggendo questi sentimenti su un livello diverso l'altruismo non sia altro che un comportamento atto a rafforzare il singolo gruppo sociale rispetto ad altri gruppi sociali, ovvero in definitiva non sia altro che un egoismo relativo (per esempio di gruppo). Ogni azione altruistica ha un lato inverso della medaglia dove opererà un danno a qualcuno o qualcosa. Non voglio però venire equivocato, io penso che l'altruismo sia eticamente un valore da perseguire. Se posso sono altruista verso le altre persone, se posso sono altruista verso i nostri amici animali, se posso sono altruista verso la natura. Inoltre io devo essere altruista verso il pianeta, io devo essere altruista verso i miei figli, io devo essere altruista verso i miei parenti, ecc. ecc. Queste catene di posso e devo configurano il mio atteggiamento sociale ma sono anche frutto di una evoluzione sociale che potrebbe un domani venire a mancare. Quindi occorre avere ben chiaro se stiamo ragionando su un piano etico o su un piano puramente concettuale. Sul piano puramente concettuale, ovvero libero da qualunque etica, il giudizio ricavabile (nel senso di conclusioni logiche) su egoismo umano e altruismo umano, può portare in territori piuttosto scomodi.

Il gruppo di egoisti si relaziona e agisce soprattutto per calcolo profittuale. Al gruppo altruistico manca il calcolo.

E questo distingue l'agire dell'altruista che è irrazionale rispetto al calcolo razionale dell' egoista.
E su questo dò ragione a baylham, l'altruismo non è razionale nel termine corrrente che si vuol dare al giorno d'oggi ( a me viene l'orticaria su come la cultura definisce e distingue il razionale e l'irrazionale).

Non confonderei l'altruismo con il mutualismo, il primo è tipicamente umano il secondo lo deriverei dalla biologia, una sorta di simbiosi.Questo in forza della presenza di una coscienza umana,di un'identità consapevole che nè l'egoista e neppure l'altruista perdono. Perchè la morale e l'etica avviene quando comincia la società che implica almeno tre persone ,ècome se l'altruismo diventa moral e e da quì nascono gli aspetti valoriali come la giustizia
Perchè nascerebbero dei paradossi nell'altruismo ed egoismo con rapporto a due.
L'altruista è nelle condizioni di dare e l'egoista riceve. Ma avremmo se seguissimo gli esempi di baylham che la madre è altruista e il bambino egoista? Che colui che aiuta un malato è altruista e il malato egoista? Oppure esattamente il contrario ,l'altruista che chiede se ha bisogno all'egoista, così ribaltando la giustizia distributiva e retributiva?
Una cosa è certa a mio parere che altruismo ed egoismo sono termini che sussistono in un ambiente privo di equilibrio di giustizia, ovvero non sono alla pari, perchè qualcuno ha bisogno.
Gli altruisti possono diventare gruppo e coalizzarsi nel momento in cui si accorgono che sono in condizioni di debolezza rispetto al gruppo di egoisti, vale a dire che cercano di razionalizzare la loro irrazionalità dentro una logica di giustizia.
Semplicemnte perchè un vero altruista è necessariamente povero, o lo diventa materialmente. Ma chi sceglie per donare su sette miliardi di persone? Chi è l'ultimo degli ultimi?
Questo problema è di noi tutti, siamo immobilizzati nel non poter fare anche se vorremmo fare qualcosa, è il senso di impotenza che pone frustrazioni perchè l'altruista sa di non poter cambiare nulla nemmeno immolandosi nell'altruismo.
Un altruista nel  rapporto a due è sempre particolarista e in quanto tale contraddittorio perchè dovrebbe continuare l'operazione altruistica con tutti gli umani
Forse è questo il problema principale che si pone baylham, l'impossibilità degli altruisti di cambiare una società.
La storia ha insegnato il passaggio dalla volontà altruistica allla regola formale e normativa del diritto.che ha colto l'essenza. E'quì che è avvenuto il vero salto storico. Quando si è sancito come disumano il povero che muore di fame o il neonato abbandonato per strada, o il malato morire senza essere accudito.
Insomma la storia ci sta insegnando, nonostante tutte le ambiguità e contraddizioni umane, che alcuni aspetti altruistici sono divenuti diritto, diritto contro gli egoisti oppressori-
L'altruismo non guarisce affatto la sete di giustizia, mantenendosi sempre lo squilibrio, ma addirittura la sua azione può non solo essere contraddittoria, ma ipocrita, proprio perchè gioisce l'altruista nell'aiutare ,ma aumenta lo squilibrio sociale di cui lui stesso si alimenta, ovvero è altruista grazie allo squilibrio.
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In qualunque società e in qualunque epoca storica non ci sono individui egoisti o altruisti, ma individui prevalentemente egoisti. L'altruismo è minoritario o straordinario in ogni individuo. Ad ogni azione altruista corrisponde un'azione egoista, altrimenti la relazione, lo scambio non avviene, è irrealistico.

Anche la cooperazione, la mutualità, la reciprocità è prevalentemente egoista se consideriamo gli obiettivi, le finalità che la sostengono: la famiglia, l'amicizia, la coppia, l'impresa, la squadra, il partito, il sindacato, la nazione, sono forme, istituti cooperativi tra gli individui all'interno del gruppo ma sono in competizione, concorrenza verso l'esterno, verso chi non ne fa parte. Queste forme di cooperazione non sono espressioni di un autentico altruismo.

Ciò spiega la due differenze della mia concezione rispetto a quella di HollyFabius: in primo luogo l'altruismo limitato all'interno di un gruppo, che esclude o discrimina l'altro esterno al gruppo, non è un autentico, prevalente altruismo. In secondo luogo l'altruismo come emozione, impulso, è chiaramente opposto all'egoismo: l'altruismo autentico, prevalente, non è una forma di morboso annullamento dell'altro, come sospetta paul11, ma una forma di generosa e soddisfacente realizzazione di sé stessi.

Se le relazioni sociali sono prevalentemente egoiste, il diritto, le istituzioni giuridiche si adeguano a questa realtà. La proprietà privata, il contratto sinallagmatico, il matrimonio monogamico, che sono le principali istituzioni giuridiche, sono infatti inconcepibili con un autentico altruismo.

Il calcolo non è ciò che caratterizza l'egoismo dall'altruismo, il calcolo riguarda la razionalità dell'azione, l'efficacia e l'efficienza dei mezzi in relazione alla soddisfazione del bisogno proprio o altrui.

L'altruismo è per me perfettamente razionale, è la sua prevalenza, il tentativo, proposito di porlo come fondamento della società, come panacea, che considero irrazionale.

L'altruista non discrimina, non seleziona l'altro, ma il problema del pluralismo è reale e irresolubile perché sono gli altri che lo costringono a scegliere: dedicare il tempo, i mezzi ad uno inevitabilmente comporta negarli ad un altro.

Lo squilibrio economico, sociale non è prodotto, alimentato dall'altruista, che inevitabilmente si viene a trovare nel braccio più lieve della bilancia.

Non mi sono posto l'obiettivo di rivalutare l'egoismo o di svalutare l'altruismo. Mi sono chiesto se un altruismo coerente, radicale potesse essere la chiave per realizzare una società più giusta. L'analisi mi ha portato ad una conclusione negativa.
Preso atto che la società non può che essere prevalentemente egoista, un obiettivo ragionevole mi pare quello di stabilire una gerarchia, una priorità tra i bisogni umani verso cui indirizzare l'impulso altruistico.

Rinvio la questione del rapporto tra altruismo/egoismo e morale ad un prossimo tema di discussione.

Citazione di: baylhamNon mi sono posto l'obiettivo di rivalutare l'egoismo o di svalutare l'altruismo. Mi sono chiesto se un altruismo coerente, radicale potesse essere la chiave per realizzare una società più giusta. L'analisi mi ha portato ad una conclusione negativa.
Preso atto che la società non può che essere prevalentemente egoista, un obiettivo ragionevole mi pare quello di stabilire una gerarchia, una priorità tra i bisogni umani verso cui indirizzare l'impulso altruistico.

E' evidente che un altruismo radicale e assoluto non solo non può realizzare una società più giusta, ma è una pura contraddizione (in quanto l'altruismo è comunque posto in atto da un soggetto a cui è richiesta la cura della propria esistenza, di una propria autopoiesi), ma è altrettanto vero che l'egoismo radicale è ugualmente impossibile (in quanto quell'esistenza del soggetto si realizza sempre nel contesto di una fondamentale esistenza di altri che fanno sì che io sia quello che sono: io non sono in virtù di me stesso, ma io sono me stesso a causa, o in virtù degli altri).
Il fatto che l'egoismo appaia socialmente più diffuso rispetto all'altruismo e che da questo si tragga l'idea che l'egoismo risulti più opportuno, la vedo in realtà solo come una prospettiva fondata dal modo in cui l'osservatore è posto nel contesto culturale e sociale in cui vive (e chiaramente lo è anche la mia, poiché ai contesti di significato nessuno può sfuggire, ma tento di tenerlo presente). Quello che possiamo dire è che oggi, il modo di produrre e di vivere produce anche un modo di pensare in cui l'istanza egoistica deve avere la preminenza di significato, per cui ci si costruiscono intorno altari di oggettivistici.
E ribadisco il punto fondamentale che paradossalmente, mentre l'egoismo diventa sinonimo di salute (per l'individuo e il sociale), non siamo mai stati tanto dipendenti gli uni dagli altri e tutti dal contesto tecnico sociale nel corso di tutta la storia umana, come infanti dal seno materno. E qui ci sarebbe certo da chiedersi se è più egoista l'infanti che quel seno vuole sempre pronto e a disposizione per succhiarlo o il seno che di fatto dell'infante gestisce completamente l'esistenza. Sono due egoismi a confronto: il primo è istintuale (come può essere un moto puramente altruistico), il secondo, in termini sociali, calcolante. E il primo viene rinforzato al massimo dal secondo: afferrare quello che ci serve, farsene esclusivi proprietari per consumarlo diventa così il primo non solo dei diritti, ma soprattutto dei doveri.

Citazione di: paul11 il 07 Giugno 2016, 00:30:57 AM
E questo distingue l'agire dell'altruista che è irrazionale rispetto al calcolo razionale dell' egoista.

Questa contrapposizione tra altruismo irrazionale e egoismo razionale non esiste.
L'egoismo può tranquillamente essere irrazionale, e l'altruismo razionale, esiste un mondo interno in ognuno di noi che è irrazionale e un mondo esterno razionale ma questi due mondi non sono mai separati nettamente.

Citazione di: baylham il 09 Giugno 2016, 09:19:00 AM
Anche la cooperazione, la mutualità, la reciprocità è prevalentemente egoista se consideriamo gli obiettivi, le finalità che la sostengono: la famiglia, l'amicizia, la coppia, l'impresa, la squadra, il partito, il sindacato, la nazione, sono forme, istituti cooperativi tra gli individui all'interno del gruppo ma sono in competizione, concorrenza verso l'esterno, verso chi non ne fa parte. Queste forme di cooperazione non sono espressioni di un autentico altruismo.

Ciò spiega la due differenze della mia concezione rispetto a quella di HollyFabius: in primo luogo l'altruismo limitato all'interno di un gruppo, che esclude o discrimina l'altro esterno al gruppo, non è un autentico, prevalente altruismo. In secondo luogo l'altruismo come emozione, impulso, è chiaramente opposto all'egoismo: l'altruismo autentico, prevalente, non è una forma di morboso annullamento dell'altro, come sospetta paul11, ma una forma di generosa e soddisfacente realizzazione di sé stessi.

Io credo che tu stia parlando di qualcosa di diverso dell'altruismo, forse tu intendi per altruismo qualche forma di amore cieco e irrazionale.

Certo che esistono forme diverse di egoismo ed altruismo, come ogni sentimento umano hanno diverse possibili gradazioni e diverse possibili relazioni con il raziocinio. Magari puoi fornire indicazione di chi è altruista nella forma che tu intendi, io credo che non esistano persone con la forma di altruismo estremo che hai in mente se non per periodi limitati di tempo e legati alla nostra istintuale e naturale essenza animale (per esempio nella relazione madre-figli per il periodo dell'allattamento).

A HollyFabius

L'egoismo è generalmente considerato il male principale della società, la cui eliminazione porterebbe benessere, prosperità, pace tra gli uomini. Poiché ritengo che la società umana, i processi e le relazioni sociali siano l'espressione di una continua evoluzione selettiva, attraverso prove ed errori, se l'altruismo è così benefico, vantaggioso, ho cercato di capire teoricamente quali sono gli ostacoli che impediscono l'affermarsi di una società altruistica.

La sfida teorica che mi sono e ho posto è questa: come è possibile una società altruista.

Ho immaginato in che modo possa funzionare una società altruista ideale, dove individui ideali di fronte ai propri bisogni e quelli dell'altro hanno una sia pur minima propensione che li porta generalmente, normalmente a preferire la soddisfazione altrui. Atteggiamento che definisco prevalentemente altruista, che effettivamente non trova alcun riscontro nella realtà, dove l'altruismo è limitato, minoritario: basta considerare quanta parte del nostro tempo, della nostra attività, delle nostre risorse è dedicato a noi e quanto agli altri e chi sono gli altri. A volte ci sono forme di altruismo straordinarie, ma sono eccezioni, irripetibili. L'atteggiamento reale, che sperimentiamo nelle relazioni quotidiane, è prevalentemente egoista.

ovviamente non sono d'accordo.
Non si spiega perchè l'uomo si fa uccidere per un'idea religiosa o ad esempio di libertà di un popolo.
Questo è l'aspetto irrazionale che la razionalità economica fondata sul egocentrismo nelle teorie dei giochi e delle scelte, fa "sballare" il calcolo razionale.
E da dove verrebbe l'etica, la morale che si formalizza nelle legislazioni?

Ridurre l'altruista ai bisogni altrui è pensare l'uomo ancora dentro la gregarietà mutualistica di animali sociali.
L'altruista è fuori dalla logica effiicientistica, non è natura e per questo ritenuto da parte di una certa cultura irrazionale nella scelta.
in quella cultura dove solidarismo e fratellanza con il gesto della gratuità ,viene appunto giudicato innaturale, irrazionale.

E' perdente l'altruista perchè sopporta fino al masochismo ....fino a quando si ribella

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2016, 01:18:07 AM

CitazioneE' perdente l'altruista perchè sopporta fino al masochismo ....fino a quando si ribella

CitazioneE non c' é gesto più altruistico che ribellarsi contro la prepotenza e l' ingiustizia!

"Cerca sempre si sentire ogni torto contro chiunque come se fosse perpetrato contro te stesso: Questa é la più bella qualità di un rivoluzionario!" (Ernesto "Che" Guevara in una lettera al figlio)

Viviamo in un mondo dove domina l'ossimorico altruismo egoista della mano invisibile. L'interesse capitalista è talmente efficiente da diventare altruista suo malgrado. Tutti vogliamo lo sviluppo, e perché ci sia lo sviluppo occorre che chi lo promuove abbia degli incentivi. Occorre che il miliardario desideri una villa ancora più grande, una Ferrari più costosa, magari un'isola tutta sua o un appezzamento sulla luna o su Marte. Quando il capitalista ha abbastanza fame, allora mette in moto la macchina dello sviluppo per cui di tale sviluppo beneficerà per riflesso anche chi ha poco o niente. Come dice Adam Smith l'ultimo cittadino di un paese sviluppato è più ricco di un re di un popolo di selvaggi. È ovvio che questo tipo di altruismo non è autentico. L'altruismo vero dovrebbe consistere nell'atto spontaneo, nel superamento dell'ego, laddove la prigionia dell'ego, come disse Russell in un libro, porta alla megalomania, all'esaltazione, all'infelicità.
Paul 11 sottolinea giustamente che l'altruismo esce dalle logiche delle teorie dominanti, come quella dei giochi, che non funzionano in certi ambiti, come nel terrorismo. Un kamikaze se ne frega del maximin e del minimax. È la forza del sentimento, l'odio in questo caso, che fuoriesce da questi schemi. L'altruismo dovrebbe essere un sentimento e non il risultato di un calcolo. Io credo che se uno non prova alcun senso altruistico né per una persona né per un cane, una qualche domanda dovrebbe farsela. La normalità mentale, se esiste, dovrebbe riguardare tanto il ragionamento che i sentimenti. Ci sono assassini efferati che ragionano in modo estremamente lucido. Il concetto di psiche comprende pensiero e sentimento. Invece si giudicano le persone in base a quello che fanno o dicono e pensano, ma la cosa più importante rimangono i sentimenti.

Attenzione che l'altruismo non è un sentimento, bensì un atteggiamento. Con atteggiamento intendo un qualcosa di più complesso del solo sentimento e che coinvolge anche la parte razionale dell'individuo.
Il sentimento può essere quello di amore verso gli altri e che poi si traduce in un atteggiamento altruistico ma tutti noi siamo contemporaneamente sia altruisti che egoisti, la misura della quota altruista od egoista varia nel tempo e nelle situazioni.
La persona più altruista di questo mondo può diventare egoista se posta nelle condizioni di doverlo fare, per esempio per difendere il suo altruismo.
Non esiste nessuno che sia altruista a prescindere, senza una ragione biologica o razionale.
Attenzione a parlare di altruismo ed egoismo del singolo in forma disgiunta dal gruppo perché questi concetti non hanno nessun senso se non coinvolgono gli 'altri'. La predisposizione all'atteggiamento egoistico o all'atteggiamento altruistico non è innata ma viene maturata nel rapporto con gli altri nei primi anni della nostra vita, sono convinto che si possa poi solo parzialmente modificare radicalmente in età più matura. Questa è forse la distinzione tra l'influenza razionale e quella emotiva verso l'antonimia egoismo/altruismo.
Infatti la componente emotiva più forte si configura da bambini dall'esempio dei genitori e dalle persone vicine a noi, la componente razionale più debole si configura in età più matura. Questa può essere la spiegazione per cui è appare più autentico l'atteggiamento maggiormente basato sulla emotività rispetto a quello a prevalenza basato sulla ratio. Bisogna però essere consapevoli che esistono sempre entrambe queste componenti, altrimenti parliamo del nulla.
Altro aspetto è parlare di egoismo/altruismo sociale (non individuale), in questo caso le discussioni si spostano su un livello diverso, sociologico, storico, filosofico.
A mio giudizio, questo può essere più interessante per questa discussione, importante però è sapere che si parla di questo e  non del atteggiamento del singolo.
Personalmente non ho capito se state parlando dell'atteggiamento a livello di singolo o dell'atteggiamento a livello di gruppo, ritengo però che la prima cosa sia più pertinente nella sezione delle tematiche spirituali e qui (sezione tematiche filosofiche) mi sembrerebbe più pertinente concentrare le riflessioni sui livelli diversi, consapevoli che questi diversi livelli sono il risultato 'medio' degli atteggiamenti dei singoli appartenenti al gruppo. Lasciamo però perdere la teoria dei giochi oppure dedichiamo a quello un apposito 3D perché in quel caso si parla in maniera parziale e distorta di queste cose. Non esiste solo il calcolo quando si parla di atteggiamento di gruppo, esistono anche gli idealismi, le disquisizioni filosofiche, per esempio credo sia lecito parlare di contrapposizione di economia di mercato ed economia comunista come comportamenti sociali, legati alla coppia egoismo/altruismo, senza parlare di teoria dei giochi.

Citazione di: HollyFabius il 10 Giugno 2016, 09:51:06 AMAttenzione che l'altruismo non è un sentimento, bensì un atteggiamento. Con atteggiamento intendo un qualcosa di più complesso del solo sentimento e che coinvolge anche la parte razionale dell'individuo.
Il sentimento può essere quello di amore verso gli altri e che poi si traduce in un atteggiamento altruistico ma tutti noi siamo contemporaneamente sia altruisti che egoisti, la misura della quota altruista od egoista varia nel tempo e nelle situazioni.
La persona più altruista di questo mondo può diventare egoista se posta nelle condizioni di doverlo fare, per esempio per difendere il suo altruismo.
Non esiste nessuno che sia altruista a prescindere, senza una ragione biologica o razionale.
Attenzione a parlare di altruismo ed egoismo del singolo in forma disgiunta dal gruppo perché questi concetti non hanno nessun senso se non coinvolgono gli 'altri'. La predisposizione all'atteggiamento egoistico o all'atteggiamento altruistico non è innata ma viene maturata nel rapporto con gli altri nei primi anni della nostra vita, sono convinto che si possa poi solo parzialmente modificare radicalmente in età più matura. Questa è forse la distinzione tra l'influenza razionale e quella emotiva verso l'antonimia egoismo/altruismo.
Infatti la componente emotiva più forte si configura da bambini dall'esempio dei genitori e dalle persone vicine a noi, la componente razionale più debole si configura in età più matura. Questa può essere la spiegazione per cui è appare più autentico l'atteggiamento maggiormente basato sulla emotività rispetto a quello a prevalenza basato sulla ratio. Bisogna però essere consapevoli che esistono sempre entrambe queste componenti, altrimenti parliamo del nulla.
Altro aspetto è parlare di egoismo/altruismo sociale (non individuale), in questo caso le discussioni si spostano su un livello diverso, sociologico, storico, filosofico.
A mio giudizio, questo può essere più interessante per questa discussione, importante però è sapere che si parla di questo e  non del atteggiamento del singolo.
Personalmente non ho capito se state parlando dell'atteggiamento a livello di singolo o dell'atteggiamento a livello di gruppo, ritengo però che la prima cosa sia più pertinente nella sezione delle tematiche spirituali e qui (sezione tematiche filosofiche) mi sembrerebbe più pertinente concentrare le riflessioni sui livelli diversi, consapevoli che questi diversi livelli sono il risultato 'medio' degli atteggiamenti dei singoli appartenenti al gruppo. Lasciamo però perdere la teoria dei giochi oppure dedichiamo a quello un apposito 3D perché in quel caso si parla in maniera parziale e distorta di queste cose. Non esiste solo il calcolo quando si parla di atteggiamento di gruppo, esistono anche gli idealismi, le disquisizioni filosofiche, per esempio credo sia lecito parlare di contrapposizione di economia di mercato ed economia comunista come comportamenti sociali, legati alla coppia egoismo/altruismo, senza parlare di teoria dei giochi.

Il tuo intervento non mi cita esplicitamente ma penso sia riferito a me. Premesso che io non sono un chissà quale professore che espone una sua qualche teoria, mi sento libero di poter esprimere la mia opinione, in questo forum, spaziando, se mi va, dalla sociologia alla psicologia alla teoria dei giochi per quel che posso dire dei relativi argomenti. Non sono uno che cerca di millantare conoscenze che non ha, non ho nessuna vergogna nel dire di avere una cultura anche forse inferiore a quella che può essere la media di questo forum. Detto questo non vedo perchè qualcuno, seppure nella veste del dotto utente Hollyfabius, debba dire a me o ad altri come si debba o non si debba condurre un'argomentazione. Non vedo nessuna necessità di questo tuo intervento per mettere ordine nelle varie materie, anche perchè non penso che qualcuno qui ignori la differenza che c'è fra le varie discipline. Personalmente ho sempre pensato che l'importante sia quello che emerge dal dialogo, ciò che si ottiene scavando nella coscienza attraverso il batti e ribatti dei vari interventi. Se tu vuoi farne una questione deontologica delle varie materie sei liberissimo di farlo, ma io ti consiglierei di scendere anche un pò dalla cattedra e magari di goderti anche un pò di quello che emerge da interventi che possono essere anche un pò concitati e imprecisi, ma che proprio per questo riflettono lo spirito del linguaggio e risultano più veri.

Citazione di: cvc il 10 Giugno 2016, 10:36:48 AM
Il tuo intervento non mi cita esplicitamente ma penso sia riferito a me. Premesso che io non sono un chissà quale professore che espone una sua qualche teoria, mi sento libero di poter esprimere la mia opinione, in questo forum, spaziando, se mi va, dalla sociologia alla psicologia alla teoria dei giochi per quel che posso dire dei relativi argomenti. Non sono uno che cerca di millantare conoscenze che non ha, non ho nessuna vergogna nel dire di avere una cultura anche forse inferiore a quella che può essere la media di questo forum. Detto questo non vedo perchè qualcuno, seppure nella veste del dotto utente Hollyfabius, debba dire a me o ad altri come si debba o non si debba condurre un'argomentazione. Non vedo nessuna necessità di questo tuo intervento per mettere ordine nelle varie materie, anche perchè non penso che qualcuno qui ignori la differenza che c'è fra le varie discipline. Personalmente ho sempre pensato che l'importante sia quello che emerge dal dialogo, ciò che si ottiene scavando nella coscienza attraverso il batti e ribatti dei vari interventi. Se tu vuoi farne una questione deontologica delle varie materie sei liberissimo di farlo, ma io ti consiglierei di scendere anche un pò dalla cattedra e magari di goderti anche un pò di quello che emerge da interventi che possono essere anche un pò concitati e imprecisi, ma che proprio per questo riflettono lo spirito del linguaggio e risultano più veri.

Il mio intervento non era riferito solo a te ed era generico ma certamente era riferito anche a te.
Non sono dotto, sono un semplice povero idiota ma chiedevo semplicemente e mi pare cortesemente di fare ordine.
Se parliamo di una cosa e poi spaziamo dallo spirituale alla teoria dei giochi a me non interessa intervenire.
Non volevo offendere nessuno e le mie considerazioni erano assolutamente generiche, se questo è l'atteggiamento vorrà dire semplicemente che eviterò di intervenire.
Cordialità

Francamente non vedo dove sta il problema sorto Hollyfabius, siamo quì a discutere.
Se pensi che io ti scambi per un egoista non è così, come hai chiarito in un precedente post, stai esponed-so delle tue considerazioni come altri pongono le loro. E adatto che sei una persona intelligente ,come lo è certamante cvc, direi di proseguire serenamente la discussione che è interessante e difficile
Il problema semmai è che non è così semplice andare in profondità sull'umana sembianza di egoista o altruista.

Cerco di spiegare ,se non si è capito il problema di razionale e irrazionale e del , perchè la teoria dei giochi, delle scelte, il dilemma del prigioniero ,
Baylham se si rilegge l'incipit del post inizio della discussione dice ,in sintesi di aver letto un libro di Veca e Alberoni che considerano 
base della morale l'impulso altruistico e la razionalità.
Un altro studioso famoso, Bauman, sociologo e filosofo ritine che l'impulso altruistico sia quello descritto da Levinas e che sia irrazionale.
Ora ,alla base delle scienze economiche c'è il principio edonistico, da cui generalmente si comincia a studiare l'utilità marginale sul bene che estingue un bisogno.
Quella che passa per trattazione razionale è un calcolo che il nostro cervello compie fra scelte, dettato da motivazioni, atteggiamenti, bisogni materiali, aspettatative ideali e così via.
La teoria dei giochi, che ha portato a premi Nobel in economia e quindi è tutt'altro che una superflua amenità. è uno studio approfondito sul principio di utilità e quindi di scelte che ognuno compie in differenti ambienti di bisogni, beni, ma sempre in modo efficientistico ed efficace:questo vine "passato"per razionalismo.
Se non si capisce che da secoli ormai c'è una battaglia culturale a rubare e attribuirsi il termine razionale come logico ragionamento che esclude tutto ciò che il logico ragionamento egoistico del "ruba astutamente il prossimo tuo per riempirti il conto corrente e più lo fai e più sei bravo e da esempio" che va dallo scientismo di teorie evolutive basate sulla competizione alla costruzione paradigmatica di una cultura che vede la natura come il lugo da spremere per il proprio egoistico profitto ed è tipico della civiltà occidentale, non è in nessuna civiltà tribale, non è praticata e nemmeno esaltata in nessun paradigma di nessuna cultura ed etnia che non sia la storia dell'Occidente, e che questa cultura occidentale è riuscita persino a farci vacillare soprattutto in questi tempi , del poco residuo rimasto di una possible società altruistica, facendola ormai apparire come l'isola che non c'è e come utopia, nel viatico della robotizzazione umana, della moltitudine degli indifferenti egoisti che marciano a doppio passo, bhe mi si permetta di dissentire,

L'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .
Questo per me non èperò altruismo. Anche l'egoista è il magnanimo altrusita in famiglai o nella cerchia dei suoi pari che si coalizza in cultura, Non c'è una distinzione umana in cui il singolo non sia sociale se ha relazioni sociali.
Diversamente allora dovremmo dire che Tizio è altrusta con Caio, ma non con Sempronio, il che è la vera realtà contraddittoria umana che costituisce la base di ambiguità e di difficile definizione di una coerenza interna  ,allora più propriamente dovremmo dire di un umano ipocrita che non è egoista o altruista, bensì "manifesta"un atteggiamento in funzione di situazioni ambientali.
ma di nuovo, andremmo verso la logica economica dimenticando che c'è anche la strada dell'etica e della morale che infatti un certo modo capitalistico basato sulla competizione egoistica,non accetta come non accetta tutto ciò che lo può condizionare, dalle legislazioni ai diritti. Questa è storia e se non si capisce che il contendere ha una posta altissima signifca parlare di banalità, in un mondo dove l'uomo, migrante, lavoratore, o popoli stessi, sono "oggetti" sacrificabili sull'altare di strategie economiche.
Quindi l'etica e la morale nella storia del diritto dimostra una lenta e speso contraddittoria conquista e resistenza ai tentativi di aristocrazie egoistiche di annullare mutando gli scenari strategici che la stessa storia pone.
il problema di un mondo altruista deve coinvolgere circa otto miliardi di persone,questo è il problema.
Invece per il mondo egoista basta un ben più basso numero che gioca di astuzia sulla natura ambigua umana, facendone emergere il peggio, conquistando i luoghi di potere reale utilizzando corruzione e cultura, manipolando le psicologie umane. 
Pochi comandano davvero, poi c'è un enorme esercito di asserviti  che hanno venduto la loro dignità per benfit, viaggi, auto di lusso, ville, ecc. che la stessa macchina infernale mediatica continua a porre come i fini ,i modelli sociali da conquistare.
Tutto ciò sta in piedi ,tanto più il popolo è ignorante e ha poca coscienza sociale perchè ha poca autocoscienza individuale.
Così penso di aver risposto succintamente anche a baylham

CitazioneL'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .

Qui, a mio avviso, occorrerebbe chiarire . Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi. Ora, si può certo vedere quel noi come solo contrapposto a un voi e sentire quel senso di appartenenza come ciò che rinsalda, rassicura e sorregge il mio io permettendo quindi al mio egoismo (l'unico autenticamente possibile) di esprimersi e rafforzarsi (se io agisco in nome di un noi moltiplico  indiscutibilmente la mia forza), ma affinché quel noi si formi, in ogni caso dovrà essere disponibile in me una dose di altruismo: nessun noi (con tutti i vantaggi che ne conseguono) potrà mai esistere se l'egoismo è assoluto e tale da determinare solo competizione (che quanto più è elevata, tanto più di solito si rivela catastrofica, con buona pace dei competitivi). L'egoismo calcolante del mi sottometto al gruppo per poterne godere della forza, comunque implica una certa dose di altruismo da poter mettere in gioco.

Citazione di: maral il 10 Giugno 2016, 23:52:22 PM
Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi.

Io credo che esista e cerco di mostrarlo con un esempio che sembrerebbe parlare di tutt'altro.
Supponiamo di avere un sacchetto di palline colorate di bianco, di nero o di varie gradazioni di grigio.
Le palline bianche rappresentano le persone totalmente altruiste, le palline nere le persone totalmente egoiste, quelle grigie una via di mezzo, persone a tratti altruiste e a tratti egoiste.
Ora se mettiamo tante palline in un vaso di vetro e guardiamo l'insieme che si forma potremo vedere una miscela nera se tutte le palline nere sono state inserite nel vaso, una miscela bianca se abbiamo messo le palline bianche, o in generale una miscela grigia di gradazione più scura se le palline nere sono preponderanti, più chiara se in alternativa sono preponderanti le bianche.
Il colore: bianco, nero o grigio rappresenta una qualità percepibile esteriormente per ogni pallina, così come l'altruismo e l'egoismo di ogni persona è percepibile e rappresentabile in una scala di valori.
Una società si comporta esteriormente come il vaso di vetro, apparirà più egoista se le persone della società sono in maggioranza egoiste, più altruista se sono in maggioranza altruista.
Le analogie con i colori però si fermano qui, nel caso del vaso il colore complessivo percepito sarà comunque un colore, variante nella gamma tra il bianco e il nero, esattamente come le singole palline.
Nel caso della società invece è chiaro che quando ci si riferisce ad un egoismo sociale non si intende la stessa cosa dell'egoismo individuale ma comunque il movimento complessivo della società sarà molto diverso se le persone tendono all'egoismo rispetto ad un'altra società con persone in prevalenza altruiste. Non a caso si parla di una prevalenza della componente egoistica nelle società dove vige lo spirito del capitalismo e di una teorica prevalenza altruista nelle società comuniste. Quanto poi questa semplificazione sia reale è tema di discussione.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2016, 22:41:54 PM
Francamente non vedo dove sta il problema sorto Hollyfabius, siamo quì a discutere.
Se pensi che io ti scambi per un egoista non è così, come hai chiarito in un precedente post, stai esponed-so delle tue considerazioni come altri pongono le loro. E adatto che sei una persona intelligente ,come lo è certamante cvc, direi di proseguire serenamente la discussione che è interessante e difficile
Il problema semmai è che non è così semplice andare in profondità sull'umana sembianza di egoista o altruista.

Cerco di spiegare ,se non si è capito il problema di razionale e irrazionale e del , perchè la teoria dei giochi, delle scelte, il dilemma del prigioniero ,
Baylham se si rilegge l'incipit del post inizio della discussione dice ,in sintesi di aver letto un libro di Veca e Alberoni che considerano
base della morale l'impulso altruistico e la razionalità.

Non vorrei venire frainteso. Io conosco piuttosto bene la teoria dei giochi. L'ho studiata nel percorso di studi e l'ho studiata personalmente per diletto. La mia risposta apparentemente piccata era riferita al fatto che non ho nessuna posizione accademica da difendere ne volevo impedire a chiunque a dire ciò che vuole, cosa che mi sembrava avesse percepito nel suo post cvc. E' solo il mio atteggiamento razionale classificatorio che mi fa cercare di separare gli argomenti per meglio entrare in profondità. Qui mi sembrava più pertinente (e interessante) la discussione relativa ad una idea della contrapposizione egoismo/altruismo sul piano non individuale. Mi pareva però che il mio post fosse di più ampio respiro rispetto ad una semplice percepita critica. Sinceramente non ho mai pensato ad un giudizio di egoismo piuttosto che altruismo riferita alla mia persona.