Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 21:53:42 PM
Salve Anthonyi (tua risposta nr.6) : ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.

E l'essere convinto di contribuire alla possibilità di un mondo migliore non genera forse la soddisfazione personale di avervi contribuito ?

Citazione
E l' avere soddisfazioni per aver contribuito a rendere il mondo migliore (o per aver fatto del bene agli altri) significa forse essere egoisti ? ? ?

A casa mia significa essere altruisti contenti (infatti non credo proprio che per essere altruisti si debba necessariamente essere sfigati e privi di soddisfazioni)

Salutissimi.

Salve. Per Baylham (tua risposta nr 7) : "Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa. 
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi."

Vera la tua considerazione circa la motivazione di fondo di qualsiasi nostro comportamento. Gratificazione attraverso l'acquisizione di un vantaggio oppure autotutela tendente ad evitare o limitare un danno.
Guarda però che calcoli attese, speranze, vantaggi, utilità, soddisfazioni, gratificazioni non sono solo quelli palpabili, evidenti, materiali dei quali sembra tu stia trattando.
Anzi, l'egoismo intrinseco dell'altruismo è proprio costituito dalla gratificazione psichica ottenuta dell'avere fatto ciò in cui crediamo (autostima etica, morale, il placare dei rimorsi, l'adempiere ad un precetto religioso, ilguadagnarsi l'empatia di chi abbiamo aiutato e via con altre più o meno indirette motivazioni pur sempre rivolte all'autogratificazione) Saluti.

@ Sgiombo
Boh, alcuni che non si vogliono tanto bene in giro li vedo. Anche parecchi. Che siano felici e appagati non si direbbe, noto che all'apparenza non sembrano sprizzare gioia. Magari perché, appunto, farsi del male è innaturale e spiacevole, eccetto che per i masochisti.

Comunque, credo che Viator abbia ragione, non esiste altruismo se non si è neanche capaci di badare a se stessi. Sarebbe come pretendere di dare consigli sul matrimonio al vicino di casa, quando da te c'è la guerra dei Roses; una generosità sciocca, inopportuna e forse neppure sincera.
Mi sembra ovvio, lapalissiano che se ti vuoi bene e vuoi fare del bene al prossimo tuo come t'hanno insegnato al catechismo, oppure lo desideri fortemente per bontà naturale della tua indole, non vuoi far soffrire nessuno...tantomeno te stesso! Ma se occorre sarai disposto anche a fare un 'fioretto' e pure qualche sacrificio più grosso per renderti utile.
Non mi dire Sgiombo che non l'hai mai fatto, perché non ti credo, sarebbe impossibile. Cosa non si farebbe per i figli, per i propri cari, ma anche per la professione o per un'idea politica.
In questo caso, Viator si chiede se possiamo parlare di egoismo mascherato e da quanto leggo lui lo crede, mentre io non lo so e penso di no. 
L'altruista rischia sempre. Sa che non riuscirà per forza raggiungere l'effetto desiderato, anzi potrebbe ottenere in cambio ingratitudine e inimicizia.  
L'egoista invece non vuole rischiare, fa del (finto) bene solo quando pensa di ottenere un vantaggio sicuro e soffre se gli va male, quindi almeno in questo c'è una bella differenza fra i due.
Se poi avere fede in un bene ideale sia una forma di egoismo, non so, non mi sento di affermarlo.
So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.
D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

in realtà penso che un'azione proprio in quanto autenticamente altruista, debba sempre necessariamente accompagnata da un piacere, che forse alcuni considererebbero "egoistico", vale a dire quello derivante dall'orgoglio della coerenza con i propri valori altruisticamente orientati. In assenza di tale piacere si dovrebbe ammettere che quell'azione, seppur di fatto, benefica per gli altri, non sarebbe davvero espressione di una spontanea coscienza morale altruista, bensì un'azione svolta controvoglia, imposta da qualcuno o dalle circostanze. Quindi l'amare se stessi, lungi dall'essere valore antitetico all'altruismo, potrebbe esserne il risvolto... basta solo intendersi su cosa intendersi con "se stessi". L'orgoglio della coerenza con degli ideali altruistici è una forma dell'amore verso se stessi, se vogliamo "egoismo", solo senza accezione negativa, in quanto tali ideali sarebbero a tutti gli effetti parte di noi, della nostra identità, e vivendo in armonia con se stessi mostriamo di amare noi stessi, e contemporaneamente agire positivamente verso gli altri. Il conflitto può nascere solo nel momento il cui il piacere personale viene materialisticamente schiacciato nell'intenderlo solo come possesso dei beni materiali, confondendo edonismo e materialismo. Infatti la ricerca del possesso dei beni materiali, pur non volendola affatto demonizzare, è di per sé divisiva: nel mirare all'acquisizione dei beni materiali si mira ad ottenere qualcosa che necessariamente verrà sottratta ad altri. In questo senso il conflitto egoismo-altruismo diventa possibile (anche se non necessario). Ma il piacere lo si può intendere non solo come godimento dei beni materiali, ma anche di quelli immateriali, e in questo caso, dato che lo spirito, a differenza della materia, non è qualcosa di divisibile, qualcosa che quanto più ne possiedi tanto più ne precludi il possesso ad altri, il  conflitto non c'è, in quanto il piacere nell'adempiere a un ideale etico consistente nel contribuire, ciascuno a modo suo, al bene della comunità, è a tutti gli effetti un piacere sì individuale ma spirituale, in quanto consistente nell'adempimento di un'ideale, che può tranquillamente essere di tipo altruistico

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
@ Sgiombo
Boh, alcuni che non si vogliono tanto bene in giro li vedo. Anche parecchi. Che siano felici e appagati non si direbbe, noto che all'apparenza non sembrano sprizzare gioia. Magari perché, appunto, farsi del male è innaturale e spiacevole, eccetto che per i masochisti.

Citazione
BIsognerebbe vedere intanto se sono realmente tristi o soltanto lo sembrano (non é facilissimi capire se stessi, figuriamoci gli altri!); e poi se  e in che misura lo sono perché si fanno del male da sé o perché vittime delle circostanze a sé estrinseche.

Comunque, credo che Viator abbia ragione, non esiste altruismo se non si è neanche capaci di badare a se stessi.

Citazione
MI sembra ovvio, ma non é una buona ragione per confondere l' altruismo con l' egoismo.

Sarebbe come pretendere di dare consigli sul matrimonio al vicino di casa, quando da te c'è la guerra dei Roses; una generosità sciocca, inopportuna e forse neppure sincera.

Citazione
Qui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Mi sembra ovvio, lapalissiano che se ti vuoi bene e vuoi fare del bene al prossimo tuo come t'hanno insegnato al catechismo, oppure lo desideri fortemente per bontà naturale della tua indole, non vuoi far soffrire nessuno...tantomeno te stesso! Ma se occorre sarai disposto anche a fare un 'fioretto' e pure qualche sacrificio più grosso per renderti utile.

Citazione
A parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Non mi dire Sgiombo che non l'hai mai fatto, perché non ti credo, sarebbe impossibile. Cosa non si farebbe per i figli, per i propri cari, ma anche per la professione o per un'idea politica.

Citazione
Per chi é altruista non é possibile non averlo fatto anche più qualche volta (e non solo per i parenti stretti e gli amici).

Per chi é egoista si tratterebbe dell' "eccezione che conferma la regola".

In questo caso, Viator si chiede se possiamo parlare di egoismo mascherato e da quanto leggo lui lo crede, mentre io non lo so e penso di no.
L'altruista rischia sempre. Sa che non riuscirà per forza raggiungere l'effetto desiderato, anzi potrebbe ottenere in cambio ingratitudine e inimicizia.  
L'egoista invece non vuole rischiare, fa del (finto) bene solo quando pensa di ottenere un vantaggio sicuro e soffre se gli va male, quindi almeno in questo c'è una bella differenza fra i due.

Citazione
E me lo vieni a dire a me ? ! ? ! ? !
Vai piuttosto a dirlo a Viator ! ! !

Se poi avere fede in un bene ideale sia una forma di egoismo, non so, non mi sento di affermarlo.

Citazione
Dipende dall' ideale (c'é ideale e ideale!).

So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.

Citazione
NO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Citazione
Che non esista la perfezione mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!

Che non giustifica per niente la pretesa di fare il fare di tutte le (male e buone) erbe un fascio!

Sull' inesistenza dl libero arbitrio (e solo di quello!) concordo).

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 22:21:51 PM
Salve. Per Baylham (tua risposta nr 7) : "Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa.
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi."

Vera la tua considerazione circa la motivazione di fondo di qualsiasi nostro comportamento. Gratificazione attraverso l'acquisizione di un vantaggio oppure autotutela tendente ad evitare o limitare un danno.
Guarda però che calcoli attese, speranze, vantaggi, utilità, soddisfazioni, gratificazioni non sono solo quelli palpabili, evidenti, materiali dei quali sembra tu stia trattando.
Anzi, l'egoismo intrinseco dell'altruismo è proprio costituito dalla gratificazione psichica ottenuta dell'avere fatto ciò in cui crediamo (autostima etica, morale, il placare dei rimorsi, l'adempiere ad un precetto religioso, ilguadagnarsi l'empatia di chi abbiamo aiutato e via con altre più o meno indirette motivazioni pur sempre rivolte all'autogratificazione) Saluti.

Sono d'accordo che nell'azione altruistica ci sia la gratificazione, soddisfazione, a volte anche il calcolo utilitario del donante. E' il senso, significato della mia prima proposizione.
Essere nella posizione del donante e non in quella del donatario è già una gratificazione. Infatti la maggioranza dei commenti si immedesima in questa posizione. Provate ad immaginare di trovarvi invece nella posizione del donatario, non è proprio l'ideale. Il donatario cerca di chiudere il cerchio attraverso la restituzione del dono, il ritorno ad una relazione di reciprocità, alla pari.
La gratificazione del donante è comunque positiva, sostiene azioni, gesti, comportamenti altruistici, che migliorano le relazioni umane, e non solo, in termini di convivialità e benessere.
Indipendentemente dalla ambivalenza delle motivazioni rimane la possibilità di distinguere la prevalenza dell'azione altruistica da quella egoistica.

Avere fede in un ideale è una forma di egoismo sublimato, ma si tratta sempre e comunque di egoismo: infatti, ognuno di noi si rappresenta un mondo ideale in cui starà bene prima lui poi gli altri, e l'ideale non è altro se non la rappresentazione del modo con cui dev'essere il mondo per consentire al singolo il massimo benessere. Il ribrezzo istintivo per un mondo ingiusto, dominato dalla crudeltà e dalla sopraffazione, deriva dal fatto che istintivamente si percepisce che in quel contesto si starebbe malissimo, e quindi lo si rifiuta. Le regole sociali che vietano certi comportamenti dannosi alla convivenza civile (come il furto, l'omicidio, la sopraffazione, ecc.) in fondo nascono proprio dall'egoismo, poiché ognuno vuole tutelare la propria sicurezza e i propri beni, e quindi per farlo accetta di sottomettersi all'autorità dello Stato, a rinunciare a parte della propria libertà in cambio della sicurezza. Se si dovesse per assurdo e per pura ipotesi dimostrare senza ombra di dubbio all'idealista che il suo ideale, se attuato, condurrà a farlo stare male mentre darà vantaggi obiettivi e felicità a tutti gli altri, io non credo affatto che l'idealista continuerà a perseguirlo. Ad esempio l'ambientalista che lotta per avere un mondo meno inquinato lo fa soprattutto perché in questo modo la sua salute e quella dei suoi figli non sarà minacciata, il dipendente sfruttato e sottopagato che abbraccia un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate lo fa perché prima lui starà obiettivamente meglio, quindi è proprio l'istinto di conservazione egoista a portarti a lottare per il bene, prima tuo e poi quello degli altri, se quest'amor proprio non ci fosse affatto allora nessun ideale sarebbe possibile. O sbaglio?

Citazione di: Socrate78 il 21 Dicembre 2018, 20:18:35 PM
Avere fede in un ideale è una forma di egoismo sublimato, ma si tratta sempre e comunque di egoismo: infatti, ognuno di noi si rappresenta un mondo ideale in cui starà bene prima lui poi gli altri, e l'ideale non è altro se non la rappresentazione del modo con cui dev'essere il mondo per consentire al singolo il massimo benessere. Il ribrezzo istintivo per un mondo ingiusto, dominato dalla crudeltà e dalla sopraffazione, deriva dal fatto che istintivamente si percepisce che in quel contesto si starebbe malissimo, e quindi lo si rifiuta.

Citazione
Falsificazione empirica di queste affermazioni:

Fiederich Engels era un facoltoso industriale, padrone (con i suoi familiari) di una lucrosa fabbrica tessile in Inghilterra.

Malgrado ciò, invece di darsi alla baldoria fregandosene di tutto e di tutti, come fanno più o meno -ma piuttosto più che meno- quasi* tutti i suoi colleghi, fu uno dei due fondatori del socialismo scientifico (a mio modesto, anticonformistico parere quello che diede il contributo più originale e decisivo all' evoluzione del socialismo dall' utopia alla scienza -umana-). oltre a mantenere economicamente per decenni il cofondatore immerso nei suoi geniali studi a vantaggio della causa (il cosiddetto' "ideale") e a togliergli grosse castagne dal fuoco di ogni tipo con una generosità degna di ammirazione; se non -da parte mia per lo meno- di quasi-venerazione).
_________________
* Sembrerò pure un' estremista, ma come vedete so anche moderami.

Le regole sociali che vietano certi comportamenti dannosi alla convivenza civile (come il furto, l'omicidio, la sopraffazione, ecc.) in fondo nascono proprio dall'egoismo, poiché ognuno vuole tutelare la propria sicurezza e i propri beni, e quindi per farlo accetta di sottomettersi all'autorità dello Stato, a rinunciare a parte della propria libertà in cambio della sicurezza.

Citazione
Valutazione hobbesiana soggettiva e arbitraria negata (secondo me a ragione) da Rousseau e da tanti altri.

Se si dovesse per assurdo e per pura ipotesi dimostrare senza ombra di dubbio all'idealista che il suo ideale, se attuato, condurrà a farlo stare male mentre darà vantaggi obiettivi e felicità a tutti gli altri, io non credo affatto che l'idealista continuerà a perseguirlo.

Citazione
Quando l' avrai dimostrato se ne potrà riparlare.
Fino ad allora resta un' illazione gratuita (e molto pessimistica), negata da molti esempi di abnegazione, soprattutto, ma non solo, a vantaggio di figli, fratelli compagni di vita e non solo.

Ad esempio l'ambientalista che lotta per avere un mondo meno inquinato lo fa soprattutto perché in questo modo la sua salute e quella dei suoi figli non sarà minacciata, il dipendente sfruttato e sottopagato che abbraccia un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate lo fa perché prima lui starà obiettivamente meglio, quindi è proprio l'istinto di conservazione egoista a portarti a lottare per il bene, prima tuo e poi quello degli altri, se quest'amor proprio non ci fosse affatto allora nessun ideale sarebbe possibile. O sbaglio?

Citazione
La salute, per chi é abbastanza ricco, é piuttosto ben tutelata anche nell' inquinamento (soprattutto degli altri...) e lo sarà comunque fintanto che i nodi verranno inesorabilmente al pettine, il che per molti significa certamente dopo la loro dipartita in età avanzata.
Malgrado ciò vi sono perfino ricchi (almeno quanto basta per essere piuttosto ben tutelati dagli effetti insalubri dell' inquinamento) che lottano per la tutela dell' ambiente, avendo evidentemente a cuore, oltre a se stessi, i propri discendenti e la conservazione e lo sviluppo della civiltà umana.

L' istinto di conservazione non implica affatto necessariamente il pretendere il proprio benessere a scapito degli altri.
Un dipendente sfruttato e sottopagato che si ponga di fronte al mondo con egoismo, grettezza e meschinità (oggi ve ne sono di fatto non pochi, in questi tempi di reazione e decadenza) generalmente non abbraccia affatto un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate, ma pensa a come "cavarsela al meglio" rebus sic stantibus, "e peggio per gli altri!"; magari cercando di infierire contro chi sta ancor peggio di lui, preoccupato, con salviniana grettezza e meschinità, per ogni pur minima possibilità di miglioramento delle condizioni di chi é ancor più svantaggiato di lui, anche se al prezzo, da parte sua propria, di una perdita decisamente modestissima di ciò che per lui stesso costituisce un qualche pur infimo e miserabile privilegio rispetto agli "ultimi": non si preoccupa affatto di raggiungere l' uguaglianza generale, ma invece di salvaguardare e possibilmente incrementare ad ogni costo quelle fantozziane iniquità a lui  minimamente vantaggiose di cui, da "penultimo", gode rispetto agli "ultimi".

@ Sgiombo

CitazioneQui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Non proprio. Non voleva essere un discorso moralistico, ma di semplice opportunità.
Non conosci i Roses perché non ho scelto un esempio abbastanza colto per te. Non posso competere a citazioni dotte con Ipazia, Lou ed altre. Come capirai, non sono una professoressa.
La guerra dei Roses è un film commerciale di Hollywood -famoso ma vecchiotto- con l'attore Michael Douglas (figlio del più noto Kim). Tratta di una coppia estremamente conflittuale in cui i coniugi, a forza di litigare come pazzi per stabilire il predominio l'uno sull'altro, finiscono per ammazzarsi insieme crollando appesi al lampadario di cristallo. 
'Guerra dei Roses' è diventato un modo di dire (fra la gente comune) per alludere a un matrimonio burrascoso basato su rapporti distruttivi.
Con questo intendevo semplicemente constatare che se in casa propria manca la pace, forse non si hanno le carte in regola per consigliare il vicino sulle sue disavventure coniugali.
Ovvero, occorre badare prima a se stessi e alla propria famiglia, solo dopo, se è il caso, ai guai degli altri.
Avrei potuto dire 'medice, cura te ipsum' e sarebbe stato molto più chiaro.
A volte ho l'impressione che alcuni altruisti si ostinino a far del bene al prossimo o al mondo trascurando quello che potrebbero fare a chi gli sta più vicino.

Citazione

CitazioneA parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Mai avuta l'intenzione di fare vergognare anima viva.
Di nuovo non mi sono fatta intendere, quel 'tu' era impersonale, all'inglese.
Anch'io ho ricevuto un'educazione cattolica, per fortuna non troppo severa e retriva, grazie a un ottimo sacerdote che ancora ricordo con stima (devo a lui il non essere potuta diventare atea al massimo grado ma solo agnostica) e il termine 'fioretti' l'ho messo tra virgolette senza alcuna ironia, non sapendo che tu lo conoscessi. Non ti immaginavo cresciuto in un ambiente religiosissimo (invece forse avrei dovuto, dal momento che molti atei lo sono).
In effetti gran parte del mio post era una replica a Viator, e mi rendo conto che non aver cambiato il destinatario  poteva rendere confuso il discorso. 

CitazioneNO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

Mi riferivo alla psicologia. Non la ritieni scienza? Per quale motivo? Sempre se non ti comporta troppo tempo e non ti arreca noia rispondermi. So già che non mi ritieni alla tua altezza come interlocutrice, e che hai altri temi  molto più importanti da discutere, quindi se non replichi non mi offenderò di certo.
Buonasera.

Viator, quello che intendevo dire è che la questione altruismo-egoismo ha senso solo tenendo fermo il concetto di individuo. Concetto che andrebbe valutato per quello che è: una semplificazione politica.
Dal punto di vista esistenziale, nel momento in cui il singolo stabilisce un contatto con un altro singolo, le cose cessano di essere "atomistiche", e da una parte e dall'altra entra in gioco la propensione umana a immaginarsi nell'altro.
Il nostro vero essere, al di là dell'apparenza materiale che ci inchioda ad un corpo e ad un'identità sociale, è un perpetuo pellegrinaggio da una creatura all'altra (animali compresi, s'intende).
Qui non si tratta di stramberie spirituali o teorie moraleggianti. Si tratta semplicemente di un fatto, di ciò che accade nella realtà.
Per cui ciò che nella tua prospettiva chiami altruismo puro, io lo vedo semplicemente come l'opera coerente di una persona sana e consapevole della propria identità "diffusa".
Operare invece contro gli altri o mostrare indifferenza nei confronti del prossimo non significa tanto occuparsi in modo esclusivo della propria individualità, essere egoista, ma voler distruggere parte di se'.

Il suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

CitazionePremetto che non ho alcuna intenzione di passare per un "buonista che a Natale siamo tutti più buoni", ma sono ben felice dei chiarimenti circa i malintesi.

Citazione di: everlost il 21 Dicembre 2018, 23:25:54 PM
@ Sgiombo

CitazioneQui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Non proprio. Non voleva essere un discorso moralistico, ma di semplice opportunità.
Non conosci i Roses perché non ho scelto un esempio abbastanza colto per te. Non posso competere a citazioni dotte con Ipazia, Lou ed altre. Come capirai, non sono una professoressa.

CitazioneNon li conoscevo per una deprecabile limitatezza dei miei interessi; e conseguentemente delle mie conoscenze, che ti ringrazio di aver contribuito a limitare.
Nemmeno io sono un professore di filosofia, ma immodestamente mi considero (ben altra cosa!) un filosofo (come potresti benissimo fare anche tu, almeno se fossi immodesta come me).

Ovvero, occorre badare prima a se stessi e alla propria famiglia, solo dopo, se è il caso, ai guai degli altri.
Avrei potuto dire 'medice, cura te ipsum' e sarebbe stato molto più chiaro.
A volte ho l'impressione che alcuni altruisti si ostinino a far del bene al prossimo o al mondo trascurando quello che potrebbero fare a chi gli sta più vicino.

Citazione
Questo é certamente vero.
Però mi sembra che si tratti non tanto di preteso (ho capito, non da parte tua) "pseudoaltruismo in realtà egoistico", quanto di presunzione (di cui possono essere affetti anche coloro che sono più o meno altruisti).

Citazione

CitazioneA parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Mai avuta l'intenzione di fare vergognare anima viva.
Di nuovo non mi sono fatta intendere, quel 'tu' era impersonale, all'inglese.
Anch'io ho ricevuto un'educazione cattolica, per fortuna non troppo severa e retriva, grazie a un ottimo sacerdote che ancora ricordo con stima (devo a lui il non essere potuta diventare atea al massimo grado ma solo agnostica) e il termine 'fioretti' l'ho messo tra virgolette senza alcuna ironia, non sapendo che tu lo conoscessi. Non ti immaginavo cresciuto in un ambiente religiosissimo (invece forse avrei dovuto, dal momento che molti atei lo sono).
In effetti gran parte del mio post era una replica a Viator, e mi rendo conto che non aver cambiato il destinatario  poteva rendere confuso il discorso.

Citazione
Notazione deplorevolmente narcisistica (essere consapevoli dei propri difetti é solo in primo passo per superarli; purtroppo non basta): per una decina di anni, avendo io abbandonato la religione, sono stato in pessimi rapporti con i miei. La mia mamma mi ha sempre garantito un mantenimento materiale che ho per parte mia cercato di rendere il più frugale possibile, fino a quando ho potuto guadagnarmi la vita, ma -a parte con lei, soprattutto per lettera- per tutto quel tempo non ci siamo mai parlati (nemmeno con i miei numerosi fratelli, tutti minori di me). Poi ci fu una riconciliazione, mediata dalla donna che poi ho sposato ed é tuttora la mia cara moglie; malgrado qualche  momento di "tensione bellica" -"movimenti di truppe ai confini", perfino qualche "ultimatum"- mai sfociati però in un vero "conflitto aperto alla Roses", per nostra fortuna.
Non mi trattengo dallo scrivere questo perché sono molto fiero dei sacrifici morali e delle ristrettezze materiali che ho saputo affrontare in quegli anni per restare fedele alle mie idee e convinzioni ed evitare un atteggiamento ipocrita e ingannevole verso i miei familiari (che la modestia non fosse la mia maggiore virtù lo si sapeva già).

CitazioneNO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

Mi riferivo alla psicologia. Non la ritieni scienza? Per quale motivo? Sempre se non ti comporta troppo tempo e non ti arreca noia rispondermi. So già che non mi ritieni alla tua altezza come interlocutrice, e che hai altri temi  molto più importanti da discutere, quindi se non replichi non mi offenderò di certo.
Buonasera.

Citazione
Qui non posso esimermi dal lamentare uno certo disappunto che mi procuri.
Malgrado la mia considerevole vanità (ammessa  solo due righe fa), non voglio pensare agli altri, specialmente se hanno la compiacenza di discutere con me contribuendo in varia misura ad aiutarmi a capire il mondo, come più o meno "alla mia altezza".
Tu in particolare hai una grande sensibilità d' animo e anche saggezza reale, che poco a ha che fare con eventuali titoli accademici e che giova sicuramente a chi ha la fortuna di frequentarti, anche solo telematicamente.

Gli psicologi che in TV a posteriori danno sempre "dotte spiegazioni" di delitti e misfatti vari mi sono sempre stati decisamente sullo stomaco.

Ancor più quelli che vengono sempre più spesso inviati ad "assistere" chi sia stato vittima di gravi tragedie e lutti (da ultimo a Corinaldo), come se le disgrazie e le sofferenze, anche fortissime, non fossero cose normali nella vita, come se chi ne sia colpito venisse a trovarsi in una sorta di "stato patologico" da affidarsi alle cure di professionisti della salute mentale.
Se mi trovassi in simili circostanze non vorrei proprio avere a che fare con sconosciuti psicologi (che probabilmente manderei a affanculo in malo modo), perché credo che siano situazioni che ciascuno deve affrontare con la propria forza d' animo e con l' aiuto sincero, disinteressato, non professionale di persone care, parenti, amici, al limite fino ad allora sconosciuti "buoni samaritani": per me pretendere che siano alleviate e che si possa essere aiutati a superare sofferenze interiori da parte di  professionisti pagati per questo (sia pure dal SSN), che lo fanno per mestiere, sarebbe un po' come pretendere di trovare l' amore pagando prostitute.

Inoltre mi sera un aberrazione medievale il fatto che anziché attenersi ai fatti oggettivi, oggi sempre più nei processi penali si dia importanza a soggetivissimi "profili psicologici" di sospettati e accusati, con conseguenti gravissimi danni alla giustizia (su questo mi piacerebbe sapere che ne pensa l' ottimo Eutidemo (colgo l' occasione per estendere anche a lui l' invito -sia pure virtuale- al cenone di Natale), professionalmente competente in materia.
Non posso non ricordare in proposito che quel pessimo figuro (ma estraneo ai fatti) di Pacciani fu inquisito come sospetto "mostro di Firenze" (e se ben ricordo detenuto preventivamente) perché gli psicologi giudiziari avevano ritenuto si dovesse farlo per il fatto che gli fu trovata in casa la riproduzione di un quadro di un pittore argentino (giustamente "sanguinolento") sulla tragedia dei desaparecidos; così distogliendo fra l' altro risorse per le indagini da altre piste più oggettivamente fondate a tutto vantaggio del vero "mostro".

A parte questi motivi di irrazionale idiosincrasia, non vedo che cosa la psicologia possa avere scoperto circa i motivi del comportamento umano che vada oltre quanto già ben noto da millenni agli Stoici, gli Epicurei, gli Scettici qui in Occidente ed a tante altre correnti filosofiche in altre parti del mondo (e in gran parte anche al semplice buon senso comune).
MI sembra di fatto esista sostanzialmente una sola scienza umana (che offre conoscenze oggettive non quantificabili e non falsificabili con il rigore matematico proprio delle scienze naturali, ma comunque con discreta approssimazione e attendibilità), e che sia i materialismo storico di Engels e di Marx.

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AM


Il suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
....
So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.
D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Concordo. Altruismo ed egoismo sono concetti morali che spesso decadono nel moralismo. Meglio la psicologia e la sociologia per capire cosa sono e quanto sono interconnessi tra loro. Meglio empatia e solidarietà (sociale), e la rispettiva assenza, per ragionarci sopra.

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 13:30:49 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.

Ho solo espresso un parere, non proposto cesure.

(A parte il fatto che consigliare =/= censurare) Evitiamo di lanciare accuse infamanti e infondate per favore!