Salve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............".
Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza.

"..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?".
Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie.
Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore.
Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi.
Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Salve. Per Kobayashi : "Così come il sacrificio della mia singolarità per il bene di una comunità sarebbe un atto egoistico in quanto diretto al benessere della mia identità espansa nel gruppo – cosa che nei casi estremi non impedisce anche la perdita della vita.



In questo modo però mi pare che si perda il senso concreta della parola altruismo".

Certo. Si perde il senso della PRASSI altruistica e del suo senso comune. Ma io non aperto la discussione per cercare di descrivere una prassi od un senso comune, che tutti conosciamo benissimo. Una cosa sono le discussioni teologiche, altro è recitare il Rosario. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 16:49:20 PMSalve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............". Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza. "..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè sentiamo il bisogno di dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?". Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie. Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore. Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi. Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Nessun coinvolgimento personale, caro Viator. La mia era una domanda rivolta in generale a tutti i frequentatori del forum, visto la prevalenza di riflessioni che tendono a sminuire o addirittura ad escludere l'esistenza di qualunque forma di altruismo nell'uomo. Mi spiace che tu l'abbia letta come una valutazione personale ( in realtà, mentre la scrivevo non mi ero nemmeno accorto che eri tu ad aver iniziato il nuovo topic...) . Per quanto ne so potresti essere la persona più altruista di 'sto mondo.  
Sul mediocre pensatore concordo...
Ciao

Salve Sariputra : in realtà non mi riferivo necessariamente e men che meno esclusivamente a te.

Ne approfitto per aggiungere una piccola ulteriore considerazione sempre di carattere generale: tendo a stupirmi istintivamente (anche se la cosa mi è intellettualmente arcinota) del fatto che, dietro ad affermazioni che non si condividono, ci sia così spesso - da parte del lettore - la loro interpretazione unicamente esistenziale e soggettiva.
Viene tutto letto sulla base della propria sensibilità, esperienza, formazione, cultura, ideologia...........sembra che l'oggettività (cioè il TENTATIVO certo vano di astrarre dal sè e dall'immediato ed il convenzionale che ci circondano) risulti un esercizio di troppo alta acrobazia ! A me un simile TENTATIVO risulta così invitante !!.
Probabilmente sarà perchè io sono poco  sensibile, ha vissuto una vita priva di esperienze importanti, non parliamo - per carità - delle mie carenze (anzi, assenze) formative e culturali, ho sembre aborrito le ideologie "chiuse" (quelle cioè corredate da dogmi).................... Mah !!. Amichevoli saluti.

 cit::mentre la selezione naturale fa riprodurre tutti tranne i brocchi estremi "a la Pedrosa" (per i non appassionati di motociclismo, un pilota che per più di dieci anni ha avuto a disposizione moto estremamemente competitive senza vincere un solo titolo mondiale, mentre i suoi compagni di squadra ne vincevano in media un anno si e uno no: il "perfetto avversario di Valentino Rossi" per quelli che vorrebbero ridurre il motociclismo a una specie di wrestling motorizzato, che infatti lo rimpiangono molto; finalmente quest' anno si é ritirato, lasciando spazio e opportunità  a piloti -si spera- più dotati).

E' decisamente fuori tema ma devo fare un pò l'avvocato di Dani che, nei primi anni di MotoGp, non era affatto quel brocco che dipingi. Ha avuto poi una serie incredibile di incidenti ( uno anche provocato dal povero Simoncelli se non ricordo male...) che ne hanno minato in parte il fisico. Però ricordo dei GP in cui , partendo a razzo per il vanataggio di peso rispetto agli altri piloti, imponeva un ritmo inarrivabile per tutti, Rossi compreso...Certo, poi è arrivato Marquez e lì...è finita un pò per tutti. Credo poi che la Honda sia ormai in tutto  (anche giustamente...) schierata dalla parte di MM e che  abbia prodotto una moto, negli ultimi anni, progettata sulla caratteristiche del pluricampione, snobbando il piccolo Dani, le cui prestazioni infatti sono andate sempre più in calando.
Comunque quest'anno era evidente che non ne aveva più voglia...
Non so se Dani sia già riuscito a riprodursi...in compenso una cronista spagnola ha chiesto ad un Rossi imbarazzato se voleva essere il padre dei suoi figli... . Ma come si fa?...
Ciao

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.

Ciao Viator
Temo di no, nel senso che temo che la cosa che più caratterizza l'essere dell'uomo sia la volontà di
potenza. E che laddove l'altruismo dovesse cozzare contro di essa la preferenza sarebbe per quella.
Naturalmente, come già notava Leibniz, un conto è una volontà di potenza (lui parlava di egoismo)
che procura il male agli altri, un conto è quella che, viceversa, procura il bene (ma qui siamo già
nell'etica).
saluti

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.

Utilità e piacere (a cui fanno eco tutela e soddisfazione) sono indubbiamente i principali moventi della volontà (e dell'istinto umano); quindi in generale sono i criteri dominanti con cui si compiono scelte ed atti.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?

Volendo proprio trovare un'eccezione (poco filosofica), ma non nell'altruismo, semmai nel suo contrario (mi scuso se ribalto un po' la domanda ): ho un amico (si dice così, no? ) che quando un mendicante gli chiede un po' di spicci, lui (quasi sempre) rifiuta, e mi dice che comunque non lo trova piacevole (spesso chiede formalmente scusa), né soddisfa un suo bisogno (non avverte come bisogno quello di tenersi tre centesimi in tasca, pur non essendo milionario), né fa qualcosa di utile (non evita di donare quei pochi centesimi perché sa che gli torneranno utili; più probabilmente li perderà prima o poi salendo in auto o tirando fuori il fazzoletto), né sente che così facendo tutela la sua persona, la sua identità sociale o la sua integrità morale («anzi...» direbbe qualcuno); eppure, decide di non darli e prosegue la passeggiata.

Cosa ha «intenzione di procurarsi»(semicit.) non dando quei tre centesimi: utilità, piacere, tutela o soddisfazione? Qualunque finalità si procuri, le (poche) volte che invece dà i pochi centesimi, perché cambia tale finalità? Questione di volubilità, di umore, di reazioni cognitive contingenti?

In questi piccoli gesti gratuiti e spensierati (improvvisati) nel quotidiano, quelli di cui se ci viene chiesto il perché, rispondiamo con «non so, mi è venuto spontaneo», forse in questi piccoli eventi (azzardo l'ipotesi) possiamo trovare esempi di eccezioni ai suddetti moventi-guida della nostra volontà.
Almeno finché non facciamo supposizioni che sconfinino nell'inconscio che, come al solito, si confermerebbe saccente "guastafeste".

In realtà il fatto di non dare i centesimi può essere proprio spiegato con un motivo inconscio, l'amico avrà interiorizzato, pur non essendone del tutto consapevole, alcuni discorsi relativi al fatto che mendicare è qualcosa di moralmente sbagliato, che i soldi bisogna guadagnarseli con il lavoro, che oltretutto non sempre i mendicanti sono davvero in miseria come sembrano ed approfittano del prossimo. Evidentemente, quando il mendicante chiede, si attivano questi meccanismi inconsci per cui il soggetto ritiene che sia persino giusto non dare il denaro, anche se non è consapevole di tale meccanismo. Non può essere?

Caro Viator,
non intendo recitare il rosario, sta' tranquillo...anche perché non lo faccio più da tempo, ma partirei da una breve riflessione sul comandamento cristiano che chiede al fedele: "ama il prossimo tuo COME te stesso". 
Suona un po' scarso il traguardo del  'come', ci si aspetterebbe un 'più'. Eppure è una grande verità. Chi l'ha pensato, o era ispirato da Dio oppure conosceva profondamente la natura umana; infatti non si può pretendere di amare gli altri PIU' di se stessi, perché ciò sarebbe impossibile per gli umani come per qualsiasi essere vivente.
Anzi, è già arduo arrivare al 'come'. Chi ci arriva? Pochi santi, forse,  e pochi uomini di buona volontà...gli altri, per così dire, arrancano.
E allora, se la religione dell'amore universale si limita lì, non vedo come si potrebbe pretendere di più in senso laico. 
Per essere generosi e altruisti - indipendentemente dall'essere buoni cristiani - bisogna prima di tutto voler bene a se stessi. 
Questo significa essere egoisti? Non so, non credo. 
Ma sono sicura che se non proviamo neanche un po' d'affetto per noi stessi, difficilmente ci preoccuperemo di quello che serve agli altri per stare bene, o di quello che può essere vantaggioso per la società.
Mi sembra chiaro soprattutto se analizziamo il comportamento di un buon genitore , un caro amico, un medico scrupoloso che ha davvero a cuore i suoi pazienti    , un eroe che rischia la vita . Se vai ad indagare nella loro esistenza, scoprirai che nessuno di loro nutre sentimenti negativi nei confronti di se stesso, anzi, si considera una brava persona, ha fiducia nelle proprie capacità, quindi anche nelle capacità del genere umano, e attribuisce grande valore alla vita.
La psicologia conferma che spesso le persone deprivate affettivamente durante l'infanzia e l'adolescenza diventano adulti asociali, diffidenti o insicuri, incapaci di educare bene i propri figli o di mantenere un rapporto di coppia sereno e duraturo.
Senza aderire alle spiegazioni positiviste di Comte o all'evoluzionismo radicale di Dawkins, che ha scritto addirittura:

Citazione«Noi siamo macchine da sopravvivenza ‐ robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni»
(Richard Dawkins, Il gene egoista, Prefazione, 1976)

io penso, nel mio piccolo e senza certezze assolute, che ogni essere umano  restituisca agli altri ciò che ha ricevuto e riceve, piuttosto meno che più.
Penso che una persona amata e ben trattata tenda ad essere più generosa con il prossimo rispetto a chi si sente trascurato, criticato, incompreso, contestato ed escluso dai propri simili. Questa condizione di rifiuto ci incattivisce e inaridisce perché siamo esseri socievoli, come i lupi , i leoni, gli elefanti e i primati nostri lontani cugini.  Chi dice che l'uomo 'discende dall'orso' deve aver fatto qualche piccolo errore di calcolo...  
Quindi l'inserimento sociale assume grande importanza per noi, fin da bambini.
Ma se fossimo completamente egoisti, saremmo meno sensibili alle pressioni del gruppo e dell'ambiente in genere. 
C'è una componente di egoismo e di altruismo in ogni uomo, entrambi sono relativi e parziali ma necessari.
L'altruismo puro e cieco, ammesso che esista, non sarebbe neppure auspicabile perché ci impedirebbe di sopravvivere, di mantenere un lavoro e accumulare dei beni materiali per noi stessi e per la famiglia.
Concordo in particolare con Baylham, quando scrive 

CitazioneLe migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Non credo per logica che tutti gli uomini siano egoisti, altrimenti ci saremmo già estinti da un pezzo; beh, oddio, magari siamo ancora in tempo... ma non avverrà per colpa di tutti gli umani, ammesso che ciò sia una consolazione.

Citazione di: Socrate78 il 20 Dicembre 2018, 16:01:24 PM
Kant con il suo imperativo categorico credeva che l'uomo fosse educabile all'altruismo più incondizionato, all'azione morale totalmente interessata e tesa solo al giusto obiettivo. Tuttavia credo che lo stesso egoismo, visto come tendenza naturale ad amare se stessi, sia non solo accettabile ma anche nobile. Se io riconosco il valore degli altri, non vedo perché non debba riconoscere anche un grande valore a me stesso e di conseguenza volere il mio bene. Inoltre non mi sembra giusto considerare un comportamento giusto solo in rapporto al fatto che sia "adattivo", cioè che serva al singolo o a gruppi di persone per vivere in maniera più utile e conveniente, poiché questa concezione è in realtà un inno all'egoismo: io posso, per la mia convenienza, adottare comportamenti ingiusti, essere disonesto e infido, solo per ottenere vantaggi, quindi per "adattarmi all'ambiente" in vista di una migliore sopravvivenza. Nel forum invece mi sembra che ci sia questa tendenza a valutare la bontà di un comportamento solo in rapporto al fatto che sia utile, ma non è affatto così, un eroe che dà la vita per gli altri si comporta in modo disfunzionale alla propria sopravvivenza, ma nessuno per questo afferma che la sua è un'azione cattiva o stupida.

In realtà si tratta (almeno da parte mia) di confutare la falsa pretesa che l' altruismo non sia adattivo ma lo sia solo l' l' egoismo.

Non ho mai messo in dubbio che l' altruismo sia moralmente superiore all' egoismo; ma poiché coloro che lo negano spesso e volentieri si appellano indebitamente all' evoluzionismo darwiniano, che distorcono ideologicamente, antiscientificamente (una lunga, ingloriosa tradizione che va dall' ottocentesco "darwinismo sociale" alla novecentesca "sociobiologia", all' "egoismo dei geni", ecc.) mi é sembrato necessario ripristinare una corretta accezione della biologia evoluzionistica.

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 16:49:20 PM
Salve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............".
Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza.

Citazione
Invece mi sembra evidentissimo, innegabile che l' hai tacciato di malcelato egoismo.

"..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?".
Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie.
Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore.
Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi.
Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Citazione
Non vedo perché non dovremmo cercare di dare una spiegazione razionale (peraltro proposta come ipotetica sia da parte mia sia credo da parte del Sari) di questo strano fenomeno per il quale ogni poco c'é nel forum qualcuno che si arrampica sugli specchi prendendo di far passare per egoisti gli anche gli altruisti per il fatto che cercando ovviamente di soddisfare le loro magnanime e generose aspirazioni (come se cercare di essere felici significasse necessariamente essere egoisti, nel caso lo si faccia aiutando gli altri).
Mi sembra più che lecito.
Anche perché al moneto non trovo altre di ipotesi esplicative.
Per quanto riguarda te personalmente, prendo atto della tua smentita (rimane da parte mia la propensione a credere che possa essere una spiegazione in generale -ovvero in buona parte dei casi; come d' altra parte é sempre stata- e non certo riferita ad personam).

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 17:21:55 PM
Salve Sariputra : in realtà non mi riferivo necessariamente e men che meno esclusivamente a te.

Ne approfitto per aggiungere una piccola ulteriore considerazione sempre di carattere generale: tendo a stupirmi istintivamente (anche se la cosa mi è intellettualmente arcinota) del fatto che, dietro ad affermazioni che non si condividono, ci sia così spesso - da parte del lettore - la loro interpretazione unicamente esistenziale e soggettiva.
Viene tutto letto sulla base della propria sensibilità, esperienza, formazione, cultura, ideologia...........sembra che l'oggettività (cioè il TENTATIVO certo vano di astrarre dal sè e dall'immediato ed il convenzionale che ci circondano) risulti un esercizio di troppo alta acrobazia ! A me un simile TENTATIVO risulta così invitante !!.
Probabilmente sarà perchè io sono poco  sensibile, ha vissuto una vita priva di esperienze importanti, non parliamo - per carità - delle mie carenze (anzi, assenze) formative e culturali, ho sembre aborrito le ideologie "chiuse" (quelle cioè corredate da dogmi).................... Mah !!. Amichevoli saluti.

Credo che tutti nel forum si cerchi di essere oggettivi (di cercare la verità); anche perché non c' é niente da guadagnare a ingannare se stessi e gli altri (intendo dire qui nel forum, non ingenerale).

Non sempre e non tutti ci riescono.

E non sempre e non tutti si rendono conto di faticare a riuscirvi, di potere anche sbagliare così da non riuscirci almeno in qualche misura.

Salve. Per Everlost. Hai scritto un pugno di parole magiche : "Per essere generosi e altruisti - indipendentemente dall'essere buoni cristiani - bisogna prima di tutto voler bene a se stessi. 

Questo significa essere egoisti? Non so, non credo."
Ecco il senso dell'esistenza dell'egoismo fuori da ogni biologia e materialismo : io lo riassumo nella massima "solo chi sappia badare a sè stesso potrà riuscire ad essere utile agli altri".

Vedi come è facile far andar d'accordo materialismo evoluzionistico , etica filosofica e morale sociale ?

La supremazia dell'egoismo individuale che non deve generare l'egoismo collettivo bensì l'altruismo collettivo, in quale non potrebbe manifestarsi in assenza del singolo "egoista".

L'egoista immaturo che resterà egoista e quello maturo che si farà altruista.

Ma da quando in qua essere altruisti avrebbe mai significato voler male a se stessi?

(Anche ammesso che sia possibile e non rappresenti un non-senso: se mi voglio male e mi faccio del male, sono contento o no? Mi faccio del male e dovrei esserne scontento per definizione, ma così facendo soddisfo il mio desiderio di farmi del male e dunque ne sono contento: un po' come il paradosso del mentitore).

E da quando in qua voler bene a se stessi (in assoluto, necessariamente; dunque anche senza far del male agli altri, anzi, magari facendo loro del bene) avrebbe mai significato essere egoisti?

Salve Anthonyi (tua risposta nr.6) : ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.

E l'essere convinto di contribuire alla possibilità di un mondo migliore non genera forse la soddisfazione personale di avervi contribuito ? E se poi il mondo da te auspicato si realizzasse, credo pure che ne trarresti delle soddisfazioni anche materiali, no? Esaltate pure dalla consapevolezza di essere stato sia egoista che altruista poichè il nuovo mondo risulterebbe pure vantaggioso per molti altri. Salutoni.