Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Non capisco perché introduci la felicità che non era tema di discussione. Tra l'altro dovremmo spendere fiumi di parole per definirla e poi, visto che siamo nella sezione filosofia, dovremmo anche considerare il punto di vista di chi ne nega l'esistenza. Sull'altruismo non è mai stata mia intenzione farne una diminutio anche se, ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Ma se la domanda retorica finale di questa (auto-) citazione dell' intervento del 19 Dicembre intendeva solo affermare la banalissima considerazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono felici, allora sono ovviamente ben contento di concordare.

Ribadisco che, almeno dal mio punto di vista, la felicità è una parola grossa da usare in generale ed in particolar modo in questo Thread.
Ma se parliamo di soddisfazione allora sì, siamo pienamente d'accordo.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che:

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Allora, qua c'è il vero punto da chiarire. Mi assumo la responsabilità di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza ma non è detto che ci riesca adesso. Perché l'argomento è indubbiamente scivoloso.
Non saprei dire se è esattamente quello che voleva esprimere Viator ma è certamente quello che desidera esprimere il sottoscritto quando affermo che ogni azione dell'uomo nasce dall'impulso di soddisfare un bisogno personale. Se la soddisfazione del bisogno "non guarda in faccia a nessuno" si tende a definirlo egoistico mentre se considera le altrui esigenze si definisce altruistico. Ma sempre di soddisfazione di bisogno personale si tratta! Può darsi che non ci sia intesi sulla questione etimologica. Ma quando dico altruismo come forma raffinata ed elevatissima di egoismo intendo esattamente questo. D'altra parte, come ho detto, mi sembra quantomeno curioso scoprire che la parola altruismo sia stata inventata meno di duecento anni fa. Dunque secondo la lingua italiana (di cui sono grande estimatore anzi innamorato perenne e convinto assertore che essa sia viva e rifletta l'animo umano molto di più della filosofia) prima del 1829 l'altruismo non esisteva.

Però Sgiombo, siamo adulti e vaccinati e fare questioni di puntiglio o di lana caprina non ci aiuta ad andare in profondità. L'importante è intendersi. E spero che, dopo questi post, ci si sia riusciti.

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove. Dove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

Ho voluto precisare tutta 'sta manfrina e ti chiedo scusa per aver usato 'sto Topic qua perché ho come l'impressione che qualcuno che mi conosce da poco abbia ad interpretarmi come un cinico e bigotto ultracattolico. Alla Adinolfi insomma.  Spero di aver chiarito che così non è e sono sempre stato e rimango un anarchico libertario e fervente cristiano. Qualcuno potrà ritenerlo un ossimoro ma tant'è.

Laddove l'anarchia non è fare il cavolo che ci pare ma osservare, con grandissima disciplina, la legge interiore scritta nel mio cuore. Che, per intenderci, mi consente meno libertà d'azione materiale della più ferrea dittatura che possiamo immaginare. Ma in compenso mi dona una libertà interiore quasi infinita.

E laddove il mio essere cristiano non significa obbedire ciecamente al magistero del Papa (probabilmente sono un eretico non scomunicabile solo perché non sono famoso) ma cercare, giorno dopo giorno, la mia via al Vangelo.

Ho davvero finito e ringrazio per la pazienza Sgiombo e chi si è sorbito queste parole.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove. Dove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

C'è lo spirito umano, trascendente di suo a tal punto da inventare i mondi sui quali guardare e i numi in cui sperare.
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Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Non capisco perché introduci la felicità che non era tema di discussione. Tra l'altro dovremmo spendere fiumi di parole per definirla e poi, visto che siamo nella sezione filosofia, dovremmo anche considerare il punto di vista di chi ne nega l'esistenza. Sull'altruismo non è mai stata mia intenzione farne una diminutio anche se, ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Citazione
Sarò grossolano, ma la soddisfazione (per lo meno in buona, prevalente misura) delle proprie aspirazioni per me é per lo meno (se non anche la definizione tout court) una conditio sine qua non della felicità.

Anche il concetto di "quanto di azione" non esisteva prima del 1900, ma i "quanti d' azione", a quanto pare salvo eventuali falsificazioni future, hanno accompagnato (nella realtà, anche se non nell' etimologia) l' umanità dall' alba de tempi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che:

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Allora, qua c'è il vero punto da chiarire. Mi assumo la responsabilità di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza ma non è detto che ci riesca adesso. Perché l'argomento è indubbiamente scivoloso.
Non saprei dire se è esattamente quello che voleva esprimere Viator ma è certamente quello che desidera esprimere il sottoscritto quando affermo che ogni azione dell'uomo nasce dall'impulso di soddisfare un bisogno personale.

Citazione
Ma chi potrebbe mai sensatamente negarlo?

Se la soddisfazione del bisogno "non guarda in faccia a nessuno" si tende a definirlo egoistico mentre se considera le altrui esigenze si definisce altruistico. Ma sempre di soddisfazione di bisogno personale si tratta!

Citazione
Ma sempre di egoismo oppure altruismo di tratta!

Può darsi che non ci sia intesi sulla questione etimologica. Ma quando dico altruismo come forma raffinata ed elevatissima di egoismo intendo esattamente questo. D'altra parte, come ho detto, mi sembra quantomeno curioso scoprire che la parola altruismo sia stata inventata meno di duecento anni fa. Dunque secondo la lingua italiana (di cui sono grande estimatore anzi innamorato perenne e convinto assertore che essa sia viva e rifletta l'animo umano molto di più della filosofia) prima del 1829 l'altruismo non esisteva.

Citazione
Sono anch' io un grande estimatore della lingua italiana (continuamente violentata dall inglesorum nell' inerzia colpevolissima di chi dovrebbe difenderla).

Ma quanto alla confusione fra etimologia  e realtà, vedi l' esempio di cui sopra dei quanti (fra i praticamente infiniti altri esempi che si potrebbero fare).

Però Sgiombo, siamo adulti e vaccinati e fare questioni di puntiglio o di lana caprina non ci aiuta ad andare in profondità. L'importante è intendersi. E spero che, dopo questi post, ci si sia riusciti.

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove

CitazioneDove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Citazione
NOn sono monista materialista, anche se ho la presunzione di credere di essere più conseguentemente e correttamente naturalista dei monisti materialisti, ma di questo spero che avremo modo di parlare a lungo nel forum (finora non ho partecipato alla discussione sull' amore perché sto partecipando già a diverse altre apparentemente più interessanti, per me ovviamente, e il tempo non abbonda).

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

Citazione
Per me c' é la mente (il pensiero, i sentimenti, ecc.) assolutamente non identificabile con, né riducibile a, né emergente da, né sopravveniente a  (qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) la materia (cerebrale).

Ho voluto precisare tutta 'sta manfrina e ti chiedo scusa per aver usato 'sto Topic qua perché ho come l'impressione che qualcuno che mi conosce da poco abbia ad interpretarmi come un cinico e bigotto ultracattolico. Alla Adinolfi insomma.   Spero di aver chiarito che così non è e sono sempre stato e rimango un anarchico libertario e fervente cristiano. Qualcuno potrà ritenerlo un ossimoro ma tant'è.

Citazione
Non io.
E ci tengo a che tu ne sia convinto.

Per parte mia sono diventato ateo e comunista (autentico, "stalinista", tanto per intenderci; ti piaccia o meno) da credente e  democristiano che i miei genitori mi avevano fatto.
Ma si tratta di due cambiamenti del tutto reciprocamente indipendenti: sarei diventato comunista (autentico) anche se fossi rimasto credente.

Ho davvero finito e ringrazio per la pazienza Sgiombo e chi si è sorbito queste parole.

Citazione
In tutta sincerità sono io a dover ringraziare te per la disponibilità a discutere, imparare e insegnare (che é più facile -e comunque più interessante- fra chi abbia diverse opinioni, le esponga con correttezza e sia disposto a metterle in discussione, come nel nostro caso).

A presto!

Deprecabile errore da parte mia nell' intervento immediatamente precedente, che non posso più correggere perché il tempo per farlo é scaduto:

Prego tutti e Freedom in particolare di considerare come se fossero cancellate queste parole:


"Peccato che nel post su "Cos' é l' amore" non sia mai intervenuto (confesso che nemmeno l' ho letto, per ora)...

Il che mi fa assai dubitare che ci si sia intesi.

Ammetto di indulgere talora deprecabilmente ad accessi di vis polemica (conoscere i propri difetti é solo il primo passo per superarli, ma da solo non basta...), e inoltre di essere spesso antipaticamente puntiglioso e pignolo; ma di comportarmi addirittura "maramaldescamente" spererei proprio di no,".

Nella fretta (e nella presbiopia: giuro che, per pigrizia, stavo portando degli occhiali vecchi e non graduati che talora uso in casa, preferibilmente quando non devo leggere) ho malamente inteso come rivolte a me considerazioni che Freedom faceva in realtà su s stesso.

Salve Freedom. Citandoti : "Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è".

Boh, io posso credere che sia la stessa cosa che tu chiami spirito ed io chiamo entropia, oppure che qualcun altro chiama Dio ed io chiamo "l'Essere".

Quando si affrontano i fondamenti, l'essenziale, siamo tutti solamente dei bimbi che chiamano il loro giocattolo con il nome delle proprie diverse lingue madri.

Ma il giocattolo esiste per giocarci, mica per venir definito. Saluti.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM
ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Evidentemente perche prima che venisse fuori la parola altruismo la mentalità pre-moderna non ne esigeva nemmeno l'esistenza...e non a caso proprio a motivo di una radicalizzazione dell'individualismo che in precedenza non veniva neppure concepito, se non in maniera completamente diversa dall'epoca moderna in poi.

Per l'umanità pre-moderna il singolo non si sentiva singolo in quanto tale (separato/atomistico) ma gli proveniva innanzitutto dalla reciprocità relazione, dal senso comunitario che ne scaturiva l'origine stessa, privo perciò di contrapposizioni in merito 
come lo sarebbe quello di un corpo unico, formato dai suoi diversi organi interni,funzionali per l'intero organismo

esattamente il contrario di quello che avviene oggi,più che mai, (metastasi tumorale di cellule impazzite/separate appunto!)..con tutte le ricadute ben evidenti

L'idea di un passato come età dell'oro, dove tutti si sentivano parte riconosciuta di una collettività è priva di fondamento. O meglio in parte è vera ma al costo di sopprimere quelle che oggi definiamo libertà fondamentali. Intanto non si esprimeva alcuna volontà politica, neanche quella asfittica del diritto di voto, per non parlare del diritto di manifestare. Alle ingiustizie del potere o del prossimo si poteva rispondere solo con la giustizia privata (faida) nella stragrande maggioranza dei casi.
La violenza era all'ordine del giorno. Nel medioevo è stato calcolato che avvenivano 80 omicidi all'anno ogni 100.000 persone. Una città come Genova ne avrebbe, oggi, a quel ritmo circa 600 all'anno, mentre attualmente ne registra 6-8  all'anno circa 100 volte di meno.
Riconoscersi in valori trascendenti e unificati derivava anche dalla precarietà della vita, minacciata da carestie, guerre, violenze, malattie. La morte era all'ordine del giorno e ciò spesso motivava sia atti estremi di bontà che esperienze coraggiose al limite dell'incoscienza, poiché la vita era sempre appesa a un filo.
Vogliamo poi parlare della libertà di opinione? Non era certo possibile criticare i governanti, ma neppure i proprietari terrieri e non andare in chiesa la domenica equivaleva ad un suicidio sociale, nella migliore delle ipotesi o la fustigazione nella peggiore.
Concepire l'armonia sociale come un obbligo fondato sulla coercizione e sulla violenza non è una buona ricetta per il futuro.
Con tutto ciò sono ben consapevole che oggi esistono altri problemi, diametralmente opposti, nell'ordine di crederci ognuno privo di ogni legame con gli altri, autonomo e autosufficiente e presuntuosamente in grado di governare individualisticamente il proprio mondo.
E allora la sfida è creare un nuovo mondo dove l'armonia sociale sia frutto di una condivisione accettata liberamente dai membri della società, armonia in grado di conciliare la libera espressività dei singoli individui e le istanze di amalgama sociale capaci di ridurre la conflittualità e la violenza. Una sfida difficile, la cui possibile soluzione é stata, in epoca moderna, tentata usando ulteriore violenza ( come ben sanno i rivoluzionari) e creando con i totalitarismi del XX secolo dei sistemi di armonia coercitiva analoghi a quelli delle epoche passate, ma sempre al prezzo di distruggere la libertà individuale o associata.

@Jacopus

Ci sono troppi pregiudizi e molte bugie che ancora circolano nei confronti di un epoca, come quella medievale, ritenuta epoca "buia"

Nessuna idea di un passato come eta dell'oro ma nemmeno nero come lo si vuol ostinatamente ed esclusivamente dipingere

..non mi interessa fornire un elenco dove verrebbero sfatati altrettanti miti negativi quanto falsi, deformati e inventati di sana pianta.

E poi chi ha detto che "l'armonia sociale" di quei tempi era fondata sulla coercizione,la violenza, sulla precarietà e sulla soppressione delle libertà fondamentali ?
Troppa propaganda e' stata usata a tal proposito

E mettiamoci pure la liberta di espressione...e come sarebbero potute venir fuori opere meravigliose che abbiamo ereditato da quell'epoca,ma anche da quelle ancora precedenti..e cosa abbiamo oggi in paragone alla nostra presunta "liberta di espressione" se non una riproduzione di artefatti più o meno identici massificanti,piu o meno inutili e pure dannosi e privi di una qualsiasi originalità!?

queste casomai riguardano proprio il nostro presente, qualora non ce ne sia ancora accorti..e come dicevo prima,naturale esito di un individualismo esponenziale, e cosidetto "libero" dove tutti finiscono inevitabilmente per confliggere con tutti e dove tutti, tra l'altro, fanno e pensano (se ancora pensano!) le stesse identiche cose (bella libertà espressiva!)

..del tutto inconcepibile in quei brutti tempi cosi "oscuri"

Acquario. Nessun pregiudizio sul medioevo. Ti assicuro. Ma i dati storici sono quelli. Se tu ne hai altri di riconosciuta validità, ti prego di fornirmeli perché sono piuttosto interessato all'argomento e non escludo che le mie letture mi abbiano fatto sviluppare dei pregiudizi. Ad ogni modo vi sono infinite prove sull'oscurita' e barbarie di quei tempi. Ti sembrerebbe possibile oggi uno spettacolo autorizzato dal comune dove si bruciano vivi dei gatti?

@Jacopus

Jacques Le Goff

Alessandro Barbero

Franco Cardini

PS: siamo off topic...meglio chiudere,oppure aprire l'argomento specifico a parte

Saluti

Citazione di: acquario69 il 05 Gennaio 2019, 01:20:05 AM

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM
ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Evidentemente perche prima che venisse fuori la parola altruismo la mentalità pre-moderna non ne esigeva nemmeno l'esistenza...e non a caso proprio a motivo di una radicalizzazione dell'individualismo che in precedenza non veniva neppure concepito, se non in maniera completamente diversa dall'epoca moderna in poi.

Per l'umanità pre-moderna il singolo non si sentiva singolo in quanto tale (separato/atomistico) ma gli proveniva innanzitutto dalla reciprocità relazione, dal senso comunitario che ne scaturiva l'origine stessa, privo perciò di contrapposizioni in merito
come lo sarebbe quello di un corpo unico, formato dai suoi diversi organi interni,funzionali per l'intero organismo

esattamente il contrario di quello che avviene oggi,più che mai, (metastasi tumorale di cellule impazzite/separate appunto!)..con tutte le ricadute ben evidenti

Per parte mia considero questa presunta "reciprocità di relazione" caratterizzata dal "senso comunitario" e negatrice dell' individualismo (che peraltro non é esattamente la stessa cosa che l' egoismo) una mera idealizzazione arcadica del passato.
Concordo in questo con Jacopus, ricordando che allora si bruciavano non solo i gatti ma anche streghe ed eretici.

Ma risponderei a Freedom che:

a) Non conosco l' etimologia e la storia dei termini in questione, ma sono ragionevolmente certo che anche quello di "egoismo" non esistesse quando non esisteva quello di "altruismo" e sia nato nello stesso momento ("omnis determinatio est negatio" - Spinoza).

b) Quando non esisteva il termine "altruismo" ne esistevano comunque ottimi (anche se ovviamente non "perfetti") sinonimi come "generosità", magnanimità", "liberalità" (ben altro che "liberalismo"), ecc.