Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Mah, en passant lascio una breve riflessione sull'argomento...

Stando alle definizioni di Wikipedia (che, secondo me, sono quelle 'usuali') di "altruismo" ed "egoismo" abbiamo:

CitazioneCon altruismo (dal latino alter, «altro») si indica l'atteggiamento e il comportamento di chi ha la qualità (morale) di interessarsi al benessere dei propri simili.

e

CitazionePer egoismo si intende un insieme di atteggiamento e comportamenti finalizzati unicamente, o in maniera molto spiccata, al conseguimento dell'interesse del soggetto che ne è autore, il quale persegue i suoi fini anche a costo di danneggiare, o comunque limitare, gli interessi del prossimo

Tali definizioni mi suggeriscono i seguenti commenti :

• Nella definizione di altruismo non c'è scritto che uno non può amare anche sé stesso. Quindi: "ama il prossimo tuo come te stesso" (passo evangelico già citato da @everlost) è una prospettiva altruistica visto che, chiaramente, ci si interessa del bene dei propri simili.
• Nella definizione di egoismo ci sono le parole chiave 'unicamente' o 'molto spiccata' che dovrebbero farci capire che l'egoismo va be oltre il semplice 'amare sé stessi'. Quindi, a mio giudizio, "ama il prossimo tuo come te stesso" non contiene niente di egoistico (visto che si 'ama' sia sé stessi che gli altri).
• Tra l'altro l'egoismo va anche distinto dall'egocentrismo - gli egocentrici sono più portati a seguire, per così dire, il proprio 'io' ma non necessariamente sono egoisti.
• Al massimo la posizione per cui si dovrebbe "amare il prossimo più di sé stessi" è una forma di 'altruismo'. Che è anche un po' inconsistente, per certi versi...qui concordo con @everlost che è difficile - anzi, forse impossibile - riuscire ad amare davvero gli altri se non si ama sé stessi. Tante critiche che vedo rivolte all'altruismo, in genere, sembrano partire dall'assunzione che altruismo = "amare gli altri più di sé stessi". Secondo me, se si tiene conto che l'altruismo non è solo (o non è) "amare gli altri più di sé stessi", secondo me le cose cambiano...
• Sono anche io convinto, come @Sariputra, che chi ama veramente sé stesso ama anche gli altri (più precisamente, l'egoista cercando solo il proprio bene, finisce danneggiarsi - in un senso un po' profondo - e, quindi, in realtà non è 'vero amore' per sé).

(se ne potrebbero fare altri, ovviamente, ma mi fermo qua...)

P.S. Scusate se non ho letto veramente la discussione ed entro così, en passant, e se ho citato solo due autori. Era solo per dire che, secondo me, molti conflitti che nascono su questo argomento partono da equivoci sulle definizioni di 'altruismo' ed 'egoismo'  


Ciao!

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 14:29:53 PM
Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Non per fare il pignolo, ma le tue esatte parole sono (copio/incollo):

"E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere" (evidenziazione in grassetto mia). E di solito un' esortazione a non fare qualcosa si rivolge a chi si ritiene l' abbia fatto in precedenza o comunque sia propenso a farlo (nessuno sano di mente e non in vena di ironia esorterebbe un vegano ad astenersi dai cibi di origine animale).

L' espressione del mio profondo rispetto e di un certo pudore a proposito del suicidio (infatti ho iniziato la mia osservazione con le parole "per conto mio"; e non: "tutti si deve fare..."), una sorta di istintiva repulsione a caricare, se appena possibile, chi lo compia dell' attributo dell' egoismo, mi é sorta spontanea nell' animo senza che sappia dire il perché (un freudiano direbbe probabilmente che é venuta "dall' inconscio").
Ma non ho scritto da nessuna parte che ritengo che non si debba parlare di suicidio (o di stupro -ma anche di millantato, e speso penosamente millantato, stupro a scopo di indebito risarcimento- o di altro; che comunque é ben altro che impedire agli altri di parlarne, ovvero "censurare"; in quello stesso intrevento ho fra l' altro accennato al suicidio di Giuda); quel che intendevo dire é che per parte mia preferirei evitare, parlando del suicidio in generale (ma non escludendo eccezioni), di fare considerazioni sulle qualità morali di chi lo compie.

L' unica delicatezza che ho dimostrato nel mio intervento da te stigmatizzato credo sia stata quella di non citare esempi di suicidi che a mio parere non meritano pietà (alcuni ero tentatissimo di proporli per compiacere al mio vanitoso anticonformismo scandalizzando i ben pensanti; ma stavolta ho saputo trattenermi, pensando che qualche amico del forum, ammiratore dei suicidi da me disprezzati che avrei potuto citare, avrebbe potuto sentirsene ferito); perchè ho anche ammesso che per me la pietas per i suicidi é una sorta di regola non priva di eccezioni che la confermano".

Sperando di aver chiarito i malintesi, ti auguro sinceramente di starmi bene!

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

A volte sembra che il discutere sia un esercizio del tutto inutile quando non fuorviante.

Forse è il tallone d'Achille della filosofia. Non si può ragionare per il solo piacere di ragionare. Bisogna arrivare a delle conclusioni. E quest'ultime ci sono sempre anche quando non c'è una vera e propria conclusione. Perché anche il non arrivare ad una ragionevole conclusione è tuttavia una conclusione. Scusate il bisticcio di parole.

Mi permetto dunque di concludere la domanda incipit del thread. Anche perché è di una semplicità disarmante. Ci vuole solo un briciolo di buon senso e di capacità di penetrazione dei propri stati d'animo.

La risposta è incontrovertibilmente no. Sia dal punto di vista logico richiesto dall'amico Viator ma, anche, da qualsiasi prospettiva lo si voglia guardare.

Mi verrebbe da chiuderla qua perché mi sembra così intuitivo, così semplice da rendere inutile l'argomentare. Ma poi sembra che intenda fare il superbo e siccome la superbia mi è del tutto insopportabile ed inaccettabile spenderò qualche parola.

Parto dall'atto di altruismo più grande che esista: donare la propria vita per la salvezza di un'altra. Mettiamo che un padre scambi la propria vita per quella di suo figlio. Egli lo farà ricavandone un beneficio molto maggiore rispetto a quello che ricaverebbe non facendolo. Perché la vita di un padre che perde un figlio diventa una vita di dolore incommensurabile. Perché un figlio ha più anni da vivere. Perché è giusto così, perché sono i figli a dover seppellire i padri.
Penso anche all'eroe che sacrifica sé stesso per una qualunque, giusta causa. Ma penso anche a quel giorno nel quale bambino piccolo (6 anni?), mi commossi vedendo quel povero e malridotto zampognaro e chiesi insistentemente a miei genitori qualche soldino per fare l'elemosina. Ricordo come se fosse ora la gioia che mi pervase tutto dando quel soldino a quello zampognaro. Ma cazzo le ho fatte solo io quelle esperienze? Perché vi smarrite nei meandri delle parole quando la verità è così evidente, lapalissiana?

L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

Salve Freedom. Appunto. La gente non capisce che, spingendo un'analisi ad adeguata profondità, ogni genere di contraddizione e di opposizione finisce con lo sciogliersi e giustificarsi davanti alla pura logica consequenziale.

Scritto dal Moderatore
ho fatto una roba che, da moderatore, non mi era mai capitata: cercando di quotare il tuo post ho cancellato le frasi sottostanti. Purtroppo non riesco più a tornare indietro. Me ne scuso e, certo che il significato complessivo non ne sia inficiato, spero che tu possa perdonarmi. Se vuoi che faccia integrazioni sono a disposizione.

Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 16:44:25 PM
Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Ma il punto è che qualsiasi cosa tu faccia la fai per raggiungere il tuo benessere. Come te anche io e chiunque. Siamo programmati geneticamente per questo. Il non riconoscerlo significa semplicemente rifiutare la realtà. E se dunque una persona arriva addirittura a vincere l'istinto più potente che abbiamo e che normalmente ci è impossibile sconfiggere (quello di sopravvivenza) è del tutto evidente che lo fa chi ritiene che il proprio benessere sia maggiore agendo in quella direzione. Non nego che a volte possa subentrare una forma di fanatismo (kamikaze) o di patologia (suicidio) ma rimane il fatto che la persona decide che scambiare la propria vita con qualcosa d'altro sia l'azione che giudica più meritoria, vantaggiosa, appropriata, giusta. E' quello cioè che il quel preciso istante offre maggior soddisfazione. Capisco tuttavia come si possa comprendere solo quello che rientra nello spettro della propria sensibilità.

Ma del resto si tratta, in definitiva, di reazioni chimiche. Come dimostrato da quello che ho affermato in altro post e che nessuno, lo dico con grande dispiacere, è in grado di contraddire.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio 

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 18:34:46 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio  

Se dunque sei grado di contraddire efficacemente la mia tesi che tutto è riconducibile a reazioni chimiche aspetto fiducioso una tua contestazione nel post che sai.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 16:42:57 PM
Salve Freedom. Appunto. La gente non capisce che, spingendo un'analisi ad adeguata profondità, ogni genere di contraddizione e di opposizione finisce con lo sciogliersi e giustificarsi davanti alla pura logica consequenziale.

i sembra un ottimismo esagerato il tuo. Io mi riferivo al fatto che è una realtà talmente evidente che l'altruismo si pratica per soddisfazione personale che il non riconoscerlo mi sorprende. Ma davvero tanto.

Ma in realtà il mio stupore scema di fronte alla terribile realtà che nella maggioranza dei casi, il dialogo tra esseri umani, non si ferma alla prima contraddizione come affermi bensì alla prima associazione. Nel senso che tu parli ma io in realtà non ti sento ed ascolto, viceversa, le associazioni mentali che le tue parole suscitano in me. Di solito questo avviene dopo qualche secondo. Basta rileggere qualche poast di questo Forum per rendersene conto. Ascoltare il proprio interlocutore sino a sviscerarne il messaggio che egli vuole trasmettere è esercizio di rara concentrazione e difficoltà.

Per quanto concerne la tua devozione alla dea della logica la considero pura idolatria e nego nella maniera più assoluta che essa possa dirimere tutte le questioni poste. Può solo concludere con un si/no/forse. Questo risultato sì, va cercato.

Salve. Poco divertenti le battaglie tra materialisti e spiritualisti. E da materialista - guarda la parzialità - ne attribuisco la colpa soprattutto agli spiritualisti.
Ma perchè essi reagiscono così fieramente alle ipotesi materialistiche ? Il fatto - mi sembra - è che lo spiritualista viva un pò troppo di tabù. Sono i tabù che fanno inorridire chi li vede messi in causa, contraddetti.
Quando mancano i tabù (io credo proprio di esserne privo) si può tranquillamente anche sorridere sia delle proprie tesi che di quelle altrui. Si può persino ironizzarne.
Ma lo spiritualista, quando parla delle proprie credenze, è sempre troppo serio. Con le sue cose non si può scherzare.
Ma perchè hanno così orrore delle formule chimiche e di quelle fisiche e matematiche poste - magari erroneamente - alla base di nostri comportamenti ?

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 18:34:46 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio  

In primo luogo ti prego di non andare fuori tema citando a vanvera "i tagliagole in nome di Dio".
In secondo luogo Dio va scritto in maiuscolo.
In terzo luogo aspetto una tua contraddizione di quello che testè espresso oppure un educato silenzio.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 18:50:23 PM
Salve. Poco divertenti le battaglie tra materialisti e spiritualisti. E da materialista - guarda la parzialità - ne attribuisco la colpa soprattutto agli spiritualisti.
Ma perchè essi reagiscono così fieramente alle ipotesi materialistiche ? Il fatto - mi sembra - è che lo spiritualista viva un pò troppo di tabù. Sono i tabù che fanno inorridire chi li vede messi in causa, contraddetti.
Quando mancano i tabù (io credo proprio di esserne privo) si può tranquillamente anche sorridere sia delle proprie tesi che di quelle altrui. Si può persino ironizzarne.
Ma lo spiritualista, quando parla delle proprie credenze, è sempre troppo serio. Con le sue cose non si può scherzare.
Ma perchè hanno così orrore delle formule chimiche e di quelle fisiche e matematiche poste - magari erroneamente - alla base di nostri comportamenti ?

Non ho capito niente. Ti sarei grato se tu potessi essere così gentile da parlare in maniera più chiara.

Freedom: quello che dice Viator è descritto in modo magistrale da Umberto Eco ne "Il nome della rosa".
Sintetizzo: Jorge, il monaco cieco, ha intriso di un potente veleno l'unico frammento esistente dell'opera di Aristotele sulla comicità, poiché non è ammissibile che Aristotele parli di riso e comicità, visto che ciò contraddirebbe il modello scolastico speculare fra aristotelismo e cristianesimo.
Le religioni quasi sempre si prendono necessariamente molto sul serio e ridere non fa parte dei comportamenti accettati.