Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

La risposta è sì almeno da due diverse prospettive. Ci sono persone che si sono immolate per il bene altrui senza pensare a ricompense future magari spirituali. L'uomo è un animale cooperativo, quindi distinguere il suo bene/utilità da quella altrui è logicamente insensato. Ha invece senso constatare che in società molto complesse si può tranquillamente parassitarizzare le relazioni sociali, secondo la nota modalità del free rider.
Ripeto quello che ho già detto in altre discussioni. Pensare in un senso (Homo homini lupus) o nell'altro (Homo homini agnus) è riduttivo e altamente ideologico.
Viator@. Non capisco come si possa fare un quesito logico su una questione così strettamente etica. Tecnologizzare l'etica in questo modo mi sembra anche questo un percorso ideologico.

Oltretutto l'homo homini lupus è un travisamento antropocentrico madornale. Magari lo fossimo davvero: il lupo è uno degli animali più sociali e solidali che esistano. Come i nostri cani.

Salve Jacopus. Sarà eticamente incomprensibile, arido ed ideologico ma il cercare di applicare la logica impersonale a movenze e fatti umani non mi sembra un futile esercizio, almeno restando in campo filosofico.

L'uomo (la grande maggioranza degli umani) è certamente condizionato ed influenzato dagli aspetti relazionali all'interno delle consociazioni. Resta tutto da verificare quanto tali aspetti risultino cooperativi e quanto antagonistici, cioè egoistici.

Ma il principio, al di là dei diversti atteggiamenti individuali, resta secondo me il seguente :

Agendo d'impulso o per riflesso condizionato (rinunciando o dovendo fare a meno del libero arbitrio) è chiaro che anche il più acclamato eroe o martire potrà operare con effetto altruistico, ma in tal modo avrà operato al di fuori della propria etica e del proprio senso di responsabilità consapevole.

Se il suo atto o scelta altruistici sono invece conseguenza di libero consapevole arbitrio, egli avrà comunque agito in senso logicamente e tecnicamente egoistico. Avrà trovato SECONDO PROPRIE AUTONOME (cioè consone al PROPRIO modo di sentire, quindi intrinsecamente egoistiche) CONVINZIONI che il suo scegliere ed agire altruisticamente meglio lo avrà SODDISFATTO, piuttosto che l'aver scelto ed agito diversamente.

L'altruismo incondizionato ed assoluto implicherebbe la capacità dell'uscire dal sè, non riuscendo più a sentire i propri impulsi, rinunciando ad essi.

Il fatto è che la precedenza, in natura, va sempre ai bisogni del SINGOLO del quale ciascuno di noi è l'espressione fondamentale, non DEGLI ALTRI.

E LA SEMPLICE RAGIONE ARITMETICA E' CHE NESSUNA COLLETTIVITA' PUO' ESISTERE IN ASSENZA DI SINGOLI, MENTRE I SINGOLI (ne restasse anche solo l'ultimo) POSSONO ESISTERE (non importa per quanto poco e quanto precariamente) PRESCINDENDO DA UNA LORO PLURALITA'. Saluti.

Dal punto di vista logico la risposta è no... Ma per arrivare ad una conclusione del genere bisogna giudicare gli interessi e i legami del singolo nei confronti di comunità, clan, famiglia, prossimo etc. come qualcosa di egoistico.
Cioè si deve arrivare a sostenere il paradosso che se spinto da empatia mi fermo ad aiutare una persona ferita (perché mi immagino nelle sue stesse condizioni di bisogno) lo faccio per aiutare me stesso, proiettato, diciamo così, in lui...
Così come il sacrificio della mia singolarità per il bene di una comunità sarebbe un atto egoistico in quanto diretto al benessere della mia identità espansa nel gruppo – cosa che nei casi estremi non impedisce anche la perdita della vita.

In questo modo però mi pare che si perda il senso concreta della parola altruismo.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

Fai la solita confusione fra soddisfazione ed egoismo e insoddisfazione e altruismo.

E mi costringi a fare l' ennesimo copia-incolla da altre discussioni ("Siate buoni" e "la morale é egoismo mascherato secondo voi?" sono solo le ultime due volte di una numerosa serie):

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.), che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche, siano soddisfatte o meno).

Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio -banalissimo!- perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La felicità, il benessere interiore, la gioia (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può conseguirla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista (e nemmeno altruista) per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista (e nemmeno egoista) per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!!

Come vedi, ho applicato la logica all' etica (e non finisco di stupirmi di come sia possibile una simile confusione fra ben diversi concetti).

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

viator, chi compie un atto lo fa sempre perché a quest'atto corrisponde una soddisfazione interiore, e questo vale anche per gli atti altruistici. Sulla questione delle "conseguenze positive" temo si tratti di una definizione troppo soggettiva e priva di una concezione sociale, gli individui esprimono preferenze anche nei confronti del mondo esterno al loro, ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.
Un saluto.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PMIn altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ? 

Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa. 
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi.

L'altruismo fa bene a chi dona e a chi riceve ( si può donare di tutto: tempo, ascolto, interesse, cibo, soldi, ecc.): chi dona libera la mente e chi riceve allevia la sofferenza.
L'egoismo sembra far bene solo a chi non dona ( ma in realtà fa male anche all'egoista perché la sua mente non è libera ma 'aggrappata' alle sue cose che le danno una parvenza illusoria di 'sicurezza' in mondo che non offre alcuna vera sicurezza...).
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista? 


"Perché dove è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore." (Luca 12,34)

Mi pare che sul piano logico sgiompo ci abbia azzeccato in pieno. Forse bisogna - obtorto collo (latinorum  ) - passare al piano etico    per venirne fuori nel rapporto tra ego-altruismo e in-soddisfazione/autostima. Non credo basti la psicologia in questo caso. Direi un piano di discorso eto-logico può chiarire la questione.

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  

Come ho già argomentato in altri topic gli esseri viventi, gli uomini, sono prevalentemente egoisti per la loro biologia. Le migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Apprezzo, non svaluto affatto l'altruismo, ma sono diventato fortemente allergico, insofferente alle dottrine che predicano l'altruismo come soluzione di tutti i mali, a partire dal cristianesimo. Questa assenza di realismo impedisce un approccio razionale ai problemi umani: infatti la parte altruistica degli uomini andrebbe meglio organizzata, indirizzata politicamente, per moderare prioritariamente gravi problemi quali la fame, le malattie, in breve la povertà e la disuguaglianza.

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM

E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  


"Perché dove è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore." (Luca 12,34)

L' ho notato anch' io (e propendo a darne la stessa spiegazione).

Citazione di: baylham il 20 Dicembre 2018, 15:02:34 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  

Come ho già argomentato in altri topic gli esseri viventi, gli uomini, sono prevalentemente egoisti per la loro biologia. Le migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Apprezzo, non svaluto affatto l'altruismo, ma sono diventato fortemente allergico, insofferente alle dottrine che predicano l'altruismo come soluzione di tutti i mali, a partire dal cristianesimo. Questa assenza di realismo impedisce un approccio razionale ai problemi umani: infatti la parte altruistica degli uomini andrebbe meglio organizzata, indirizzata politicamente, per moderare prioritariamente gravi problemi quali la fame, le malattie, in breve la povertà e la disuguaglianza.

Per la biologia il comportamento umano individuale (personale) é quanto di più plastico, creativo, variabile, "non geneticamente prefissato" si dia in natura(le virgolette perché ciò non inficia il determinismo del divenire naturale in generale) .

E inoltre nell' uomo e non solo tendenze comportamentali altruistiche (verso altri conspecifici anche geneticamente lontanissimi, ma perfino verso appartenenti ad altre specie) non sono meno adattive delle tendenze egoistiche (nessuna specie evita l' estinzione se scende sotto una "soglia critica" rappresentata dalla conservazione di un numero minimo di individui "troppo egoisti e intolleranti verso i da loro geneticamente diversi"; e/o sotto una soglia critica di diversità genetica): lo sono entrambe variamente a seconda dei diversi contesti ambientali.

Anche perché la selezione naturale , contrariamente a quella artificiale umana degli allevatori e agricoltori (differenza sottovalutata dallo stesso grandissimo Darwin), non preserva solo il "più adatto" (a un ambiente in continuo mutamento, cosicché un' "eccessivo adattamento all' oggi" può significare una "irrimediabile inadattamento al domani"), ma invece preserva "tutti tranne i troppo inadatti": l' allevatore umano fa riprodurre solo i purosangue plurivincitori, mentre la selezione naturale fa riprodurre tutti tranne i brocchi estremi "a la Pedrosa" (per i non appassionati di motociclismo, un pilota che per più di dieci anni ha avuto a disposizione moto estremamemente competitive senza vincere un solo titolo mondiale, mentre i suoi compagni di squadra ne vincevano in media un anno si e uno no: il "perfetto avversario di Valentino Rossi" per quelli che vorrebbero ridurre il motociclismo a una specie di wrestling motorizzato, che infatti lo rimpiangono molto; finalmente quest' anno si é ritirato, lasciando spazio e opportunità  a piloti -si spera- più dotati).

Kant con il suo imperativo categorico credeva che l'uomo fosse educabile all'altruismo più incondizionato, all'azione morale totalmente interessata e tesa solo al giusto obiettivo. Tuttavia credo che lo stesso egoismo, visto come tendenza naturale ad amare se stessi, sia non solo accettabile ma anche nobile. Se io riconosco il valore degli altri, non vedo perché non debba riconoscere anche un grande valore a me stesso e di conseguenza volere il mio bene. Inoltre non mi sembra giusto considerare un comportamento giusto solo in rapporto al fatto che sia "adattivo", cioè che serva al singolo o a gruppi di persone per vivere in maniera più utile e conveniente, poiché questa concezione è in realtà un inno all'egoismo: io posso, per la mia convenienza, adottare comportamenti ingiusti, essere disonesto e infido, solo per ottenere vantaggi, quindi per "adattarmi all'ambiente" in vista di una migliore sopravvivenza. Nel forum invece mi sembra che ci sia questa tendenza a valutare la bontà di un comportamento solo in rapporto al fatto che sia utile, ma non è affatto così, un eroe che dà la vita per gli altri si comporta in modo disfunzionale alla propria sopravvivenza, ma nessuno per questo afferma che la sua è un'azione cattiva o stupida.