Premessa (doverosa).
Questa é  una questione che non interesserà, se non eventualmente per mera "curiosità intellettuale", chi non ha una concezione "nauralistica" della vita (per esempio chi crede a "disegni più o meno intelligenti", "provvidenze più o meno divine", "reincarnazioni di qualsivoglia genere"; mi scuso con tutti costoro, anche se mi piacerebbe che anch' essi si cimentassero sul probema che sto per porre considerandone le premesse sotto la condizione "come se" o "se per assurdo" o "ammesso e non concesso che", come in una sorta di divertissement raziocinativo).

La questione é questa.
Si può pensare ragionevolmente (secondo me non dimostrare) che alla vita animale corrisponda l' esperienza coscente (alcuni credono anche alla vita vegetale, altri anche a quella batterica e magari virale, taluni perfino agli enti ed eventi del "regno minerale" -pampsichismo- ma comunque é difficile trovare persone che "a la Descartes" ritengano gli animali o per o meno buona parte di essi del tutto privi di qualche pur rudimentale barlume di coscienza: mere "macchine naturali").
Inoltre grazie all' invenzione del linguaggio (secondo me, anticonformisticamente, non una "dotazione naturale" geneticamemnte determinata ma un' "invenzione artificiale", un grandioso, "fondamentale" evento culturale fra i primi cronologicamente e probabilmente il più "decisivo" in assoluto per le sorti umane), l' uomo é anche dotato di autocosienza (non solo sente e sa, come per lo meno gli animali dal sistema nervoso più complesso, ma anche sa di sentire, di sapere, di "esserci"; e sa pure di dover soffrire, oltre che gioire, in maggiore o minor misura, nonché di dover morire).
Ma all' enorme sviluppo del sistema nervoso centrale e delle connesse facoltà cognitive umane (e di qualsiasi altra specie vivente che ovunque e in qualsiasi momento nell' universo venisse ad essere dotata di un sistema nervoso similmente o magari anche più complesso) sono connesse alcune conseguenze inevitabli fortemente negative ai "fini" della nostra sopravvenza come specie biologica.
Una é la realizzazione, in conseguenza della conoscenza scientifica che inevitabilmente si svilupperebbe date le premesse, prima o poi della possibilità di autodistruggersi per la possibile (e purtroppo alquanto probabile) inadeguatezza dell' organizzazione sociale ad un uso sufficientemente razionale dei mezzi di trasformazione della natura (di produzione ma anche di distruzione) scientificamente fondati (le "tecniche"); é la fase che attualmente sta attraversando la "nostra umanità terrestre", la quale si trova nelle condizioni di un bambino che si sia venuto a trovare in possesso di una bmba a mano o di un mitra carico: o cresce presto e ragguinge una  maturità e delle conoscenze teorche e pratiche adeguate, oppure prima o poi amazza se stesso e magari altri: e infatti molte altre specie le abbiamo di già ammazzate e le stiamo forsennatamente, dissennatamente ammazzando a tutto spiano).

Un' altra si porrebbe comunque anche qualora si riuscisse (e se si crede, come me, che l' universo sia infinito nel tempo e nello spazio si pone certamente poiché una qualche percentuale di specie autocoscienti ci riuscirà pure "da qualche parte e in qualche momento") a raggiungere per tempo una maturità e razionalità adeguata allo sviluppo della scienza e delle tecniche (per la cronaca implicante secondo me necessariamente la collettivizzazione-socializzazione sostanzialmente intergrale dei mezzi di produzione/distruzione).
Anche in tal caso infatti nella vita di ogni individuo autocosciente si potranno dare inevitabilmente gioe e dolori, felicità e infelicità in maggiore o minor misura (misura non prevedibile a priori). E allora vigerebbe (e a un tale ipotetico livello di civiltà non potrebbe di fatto certamente essere ignorato da nessuno) un principio etico per il quale non sarebbe giusto imporre ad alcun soggetto autocosciente, senza chiedergliene peventivamente il consenso (cosa di un' impossibilità letteralmente "logica"), il rischio di una vita in cui l' infelicità potrebbe anche prevalere sulla felicità; anche nel caso la probabilità di questo "triste destino individuale" fosse infima rispetto a quella di vivere più o meno felicemente.
Dunque mi sembra di poter concludere che l' autocoscienza (in realtà sarebbe per me corretto dire: "i correlati materiali, neurofisiologici dell' autocoscienza") sia una condizione predisponente e prima o poi determinante l' estinzione delle specie animali che ne fosssero dotate (sempre ed ovunque nell' unverso).
Del tutto naturalisticamente. Un po' come qualsiasi altra forma di "eccessiva" specializzazione, "eccessivo adattamento ambientale"; eccesivo "in tempi lunghi",  relativamente alla necessaria flessibilità e dunque non specializzazione adattativa eccessivamente complessa e perciò inevitabilme troppo poco e poco rapidamente "rimaneggiabile", non modificabile in tempi sufficientemente brevi, come l' inevitabile continuo mutare dell' ambiente stesso impone perché una specie possa sopravvivere a lungo; é infatti noto che i procarioti o batteri, una fra le più "antiche", "primitive" e meno specializzate e complesse forme di vita, siano tuttora i più adattati, estesi (come quantità complessiva di biomassa che li costituisce), variegati (variabilità genetica che li caratterizza) e diffusi (molteplicità e diversità degli ambienti fisici e biologici occupati) esseri viventi.

Un inciso: il termine autocoscienza mi appare improprio, non ritengo possibile la coscienza della propria coscienza, semmai la coscienza di sé, termine distinto dalla coscienza. La consapevolezza di avere una coscienza non è la coscienza. Vorrei riprendere questo tema in seguito.

Nel merito del tema, la possibilità dell'estinzione dell'umanità per il motivo proposto esiste ma la ritengo assai improbabile per tre ragioni di ordine biologico.

La prima è che l'infelicità e la felicità sono sensazioni dinamiche transitorie, lo stato ordinario è neutro: i meccanismi biologici di adattamento, assuefazione riportano l'eccesso in un senso o nell'altro alla normalità. Un'eccezione è lo stato di depressione, stabile, abbastanza diffuso, ma non generale,nella popolazione umana.

La seconda è che l'uomo in generale ha un istinto di sopravvivenza potente, che innesca i meccanismi di adattamento al dolore, alla sofferenza, all'infelicità che gli consentono di superare moltissime avversità, basta vedere l'attaccamento alla vita di moltissimi anziani sofferenti. La speranza è l'ultima a morire è un proverbio che riassume precisamente la potenza di questo istinto primario.

La terza è la selezione naturale: chi accoglie questo principio di estinzione lascerà spazio alla vita e alla riproduzione di chi lo rifiuta. E' un meme che ha scarse modalità di trasmissione: culturalmente e biologicamente saranno favoriti e selezionati gli individui che rifiutano questo principio.

Cerco di pormi dal tuo punto di vista, non dal mio, per rispondere.
1) La coscienza, in termini materiali, potrebbe essere data da legami e scambi biochimici che quindi informano.
2) Potrebbe essere (uso sempre il condizionale) che la complessità delle funzioni e specializzazioni di queste con una "centrale" che comanda e sovraintende spinga ulteriormente a costruire informazioni sempre più numerose in quantità e affinate in qualità, per cui potrebbe essere che il cervello si sia modificato, evoluto su altre funzioni come il linguaggio (Broca ,ecc.)
3) se tolgo il concetto di morale e lo sostituisco con la convenienza a vivere socialmente, ritengo che l'unica possibilità che l'umanità abbia un futuro è proprio il soppesare la convenienza a fermarsi in tempo o spingersi oltre fino a possibliità fiscihe di estinzione.
Vincerà il "buon senso" non morale ,ma della convenienza a sopravvivere, ma non è detto che vi siano altissimi costi umani, dipenderà dagli scenari futuri
4) se per autocoscienza intendi una razionalità collegata a quella convenienza egoistica a socializzare e quindi dentro le leggi di natura, non finirà lo sfruttare il prossimo perchè l'istinto egoistico vince e continuerà a vincere in qualunque scenario futuro .
Quello che ferma l'egoista potente è solo la sua di sopravvivenza  perchè tutto il resto è sacrificabile , basta che lui continui a vivere e prosperare.

Risposta a Baylham:

Premetto che respingo la teria dei "memi", che considero antiscientifica (ma questo potrebbe eventualmente essere l' argomento di un altra discussione, nella quale a dire il vero non mi sentirei particolarmente incline a partecipare).

Sono d' accordo che l' autocoscienza non si identifica con la coscienza (che é concetto ben più esteso: l' autocoscienza é un sottoinsieme della coscienza; allorché accade, perché vi sono pure esperienze coscienti non includenti l' autocoscienza, secondo me quelle di tutti gli animali: l' insieme degli autocoscienti é invece un sottoinsieme di quello dei coscienti); però autocoscienza é per me anzitutto coscienza della coscienza, coscienza che ha per "contenuto" se stessa (se poi, come credo ma ritengo non sia dimostrabile, esistono "soggetti di coscienza", allora si può anche definire "coscienza di se stessi" da parte dei soggetti di coscienza stessi, che ne sono soggetti-oggetti nella fattispecie).

Nella vita (umana) ci possono essere, a seconda dei casi,  periodi più o meno lunghi di (prevalente) gioia e felicità intevallati a periodi più o meno lunghi di (prevalente) dolore e tristezza e a periodi più o meno lunghi sostanzialmente "neutri" (ciò é molto difficilmente valutabile, e comunque é assai variabile da esperienza individuale a esperienza individuale).
In ogni caso resta il fatto che se si genera una vita autocosciente il solo fatto che questa potrebbe essere complessivamente infelice (o più infelice che felice) dovrebbe bastare a considerare ingiusto, eticamente riprovevole il farlo nell' impossibilità insuperabile di chiedere preventivamente il consenso di colui a cui si farebbe correre il rischio, per bassissimo che fosse, di infelicità complessiva.

L' istinto di sopravvivenza pressocché ubiquitario non mi sembra una obiezione valida alle mie considerazioni.
Infatti:
a) non é assoluto e inderogabile (esiste il suicidio):
b) l' estinzione alla quale accennavo non sarebbe dovuta a un suicidio volontario generalzzato degli animali autocoscienti ma casomai a un suicidio non intenzionale, involontario (in caso di guerra nucleare generale o di distruzione "civile" delle condizioni ecologiche della spravvivenza umana per "bulimia produttiva/consumativa/distruttiva) oppure, anche nel caso l' organizzazione sociale arrivasse a prevenire simili rischi, ad astensione eticamente motivata dalla procreazione di altre persone autocoscienti (vedi appena qui sopra), ovvero di autoriporduzione.

La selezione naturale in questo caso eliminerebbe le specie autocoscienti lasciando sopravvivere-proliferare-diffondere-differenziarsi quelle prive di autocoscienza (vegetali -prive perfino di coscienza- e animali).

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2016, 16:29:41 PM
se per autocoscienza intendi una razionalità collegata a quella convenienza egoistica a socializzare e quindi dentro le leggi di natura, non finirà lo sfruttare il prossimo perchè l'istinto egoistico vince e continuerà a vincere in qualunque scenario futuro .
Quello che ferma l'egoista potente è solo la sua di sopravvivenza  perchè tutto il resto è sacrificabile , basta che lui continui a vivere e prosperare.

Per parte mia non la penso così.

Sono infatti convinto che (anche per ragioni sostanzialmente verificabili e constatabili legate alla selezione naturale) l' uomo (come e molto più di altre specie) non sia affatto determinsiticamente, ineluttabilmente egoista, ma sia caratterizzato da un comportamento notevolissimamente creativo e plasmabile dalle circostanze macro- e micro- sociali (storicamente e geograficamente mutevoli), nel quale le potenzialità "altruistiche" (alla generosità, magnaminità, financo eroismo, ecc.) siano non meno presenti di quelle "egoistiche" (alla grettezza, mescinità, financo delinquenza, ecc.).

L'autocoscienza è coscienza di essere coscienti, dunque non è un termine improprio.
Devo ammettere che è capitato anche a me di pensare la stessa cosa, l'autocoscienza ci rende consapevolmente mortali e solo un individuo (o un gruppo sociale o biologico) autocosciente può concepire, sentire desiderabile e progettare il proprio suicidio.
Certamente poi il grande successo biologico di forme vitali che ci appaiono del tutto prive di una capacità cosciente, insieme con la notevole tendenza all'estinzione di tutte le specie del genere homo sembrano poter fare propendere per tale ipotesi.
Forse l'autocoscienza è solo un errore evolutivo del tutto marginale nell'economia universale, ma perdiana, solo essendo coscienti (e coscienti della propria coscienza) si può dirlo!
Solo alla luce di una coscienza che riconosce se stessa l'universo può apparire a se stesso e quello che appare è terrificante e meraviglioso insieme. Per godere di un simile spettacolo bisogna pagare il biglietto, anche se costa caro.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2016, 17:55:38 PM

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2016, 16:29:41 PMse per autocoscienza intendi una razionalità collegata a quella convenienza egoistica a socializzare e quindi dentro le leggi di natura, non finirà lo sfruttare il prossimo perchè l'istinto egoistico vince e continuerà a vincere in qualunque scenario futuro . Quello che ferma l'egoista potente è solo la sua di sopravvivenza perchè tutto il resto è sacrificabile , basta che lui continui a vivere e prosperare.

Per parte mia non la penso così. Sono infatti convinto che (anche per ragioni sostanzialmente verificabili e constatabili legate alla selezione naturale) l' uomo (come e molto più di altre specie) non sia affatto determinsiticamente, ineluttabilmente egoista, ma sia caratterizzato da un comportamento notevolissimamente creativo e plasmabile dalle circostanze macro- e micro- sociali (storicamente e geograficamente mutevoli), nel quale le potenzialità "altruistiche" (alla generosità, magnaminità, financo eroismo, ecc.) siano non meno presenti di quelle "egoistiche" (alla grettezza, mescinità, financo delinquenza, ecc.).

Stai cercando il luogo della speranza di un animale razionale che è diventato socievole solo per rispondere al proprio istinto di sopravvivenza, vale a dire conviene essere socievoli per innanzitutto dimorfismo sessuale ,per efficienza(meno energie da spendere per difendersi). Scientificamente è spiegabile la socialità umana senza necessità di una morale. Il sacrificio è solo un'imago culturale, è sempre per la continuità della specie e possibilmente la propria prole.
Una volta conquistato il primato dul mondo dei tre regni (animale, vegetale, minerale), si trattava di utilizzare quell'imago culturale per vincere la concorrenza interna alla specie, cioè i propri simili. Così le gerarchie del branco animale venivano sublimate nelle funzioni delle caste ,per censo, per religioni, infine inventando lo Stato.
Se non riusciamo a capire che la natura animale che è parte dell'uomo ha solo traslato sublimandola la legge di natura dentro le leggi religiose e degli Stati ,siamo ancora ingenui e illusi. Così la forza fisica è diventata forza culturale, economica, politica, ma sempre di rapporti di forza si tratta.Non è il cannone o l'artiglio o la zanna a fare la sostanziale differenza. La legge del più forte appare continuamente all'orizzonte e nulla nella storia, sebbene vi siano stati degnissimi esempi che credevano e  sostenevano il contrario, hanno arrestato quell'essere sanguinario vestito da innocente, capace di tradire anche se stesso pur di avere potere,privilegi. 
Se nell'altra discussione non si capisce ancora come ontologicamente possa essere definita la coscienza, che secondo scienza è un orpello per sentimentali, inesistente e inconsistenze , figuriamoci un'autocoscienza.
Il "buono" è quello che vince che dopo riscrive la storia del prima per giustificare se stesso e il suo potere.
Comunque la razionalità che è semplicemente un utilizzo della ragione relazionata nel mondo, è acquisizione di conoscenze che non hanno mai accompagnato una crescita di una morale. 
Per cui la sentenza è che al crescere delle tecnologie aumenteranno le probabilità di auto estinzione, di chi ha il potere o di chi le utilizzeerà contro quel potere, per sostituirsi a quel potere, assetati tutti del proprio egoismo smisurato,compresi i lupi vestiti da agnello.

In risposta a Paul11 non posso che ribadire il mio netto dissenso dalle sue tesi generali (anche se alcune sue considerazioni sono certamente vere; ma secondo me indebitamente assolutizzate, stravolgendo di fatto la verità più sostanziale o "profonda" dei fatti): l' evoluzione biologica non determina affatto in generale e a maggior ragione nell' uomo, caratterizzato da un' estrema plasticità e "creatività" comportametale, unicamente (potenziali) tendenze egoistiche ma almeno altrettanto, se non più, fortemente (potenziali) tendenze altruistiche (e la loro maggiore o minore attuazione dipende da fattori ambientali; naturali e sopratutto culturali).

La questione (filosofica) della definibilità dei rapporti fra esperienza cosciente (ivi compresa, nell' uomo, l' autocoscienza) e materia, cevello é propriamente altra cosa da quanto da me considerato in questa discussione (se ne parla ampiamente in altre), e cioé quanto nel mondo materiale - natturale si può considerare "dotato de-" (o meglio, secondo la mia personale soluzione del problema filosofico, corrispondente a-) -l' autocoscienza.

A me non risulta che nella legge dell'uomo le guerre le vincono i "buoni", le vincono i più forti, i più tecnologicamente dotati di armi con alle spalle una potenza economica  costruita sugli affari che non costituiti di elemosine, ma di sfruttamento visibile o invisibile che sia.
L'altruismo non è la regola ,se si intende dare per non avere un ritorno.
La coscienza (e sottolineo che io non sono paul11 perchè nelle premesse hai scritto di non volere trascendenze, per cui sono un empirista, scettico scienziato riduzionista) è un'attività che non osservo, perchè sono solo attività biochimiche che costituiscono scambi di informazione,Tant'è che mi basta somministrare una pillola per alterare le biochimiche e quello che altri definiscono stato di coscienza.
La regola della natura è che gli animali in branco quando si spostano hanno davanti e tutto attorno i maschi dominanti con il capobranco e in mezzo stanno femmine e prole:ma questa è difesa della specie.
La regola della natura è la simbiosii di un alga con un fungo per costituire il lichene,; così come il rhizobium è simbiotico alle radici delle leguminose ,si nutre della linfa della pianta e in cambio è azoto fissatore; coì' come abbiamo ceppi di batteri nel nostro intestino che convivono aiutandoci nella digestione, ecc. ecc.

Ergo, se il razionalismo umano è nella scala dell'evoluzione ciò che emerso, io non vedo emergere DNA caritatevoli .
Iindi, l'altruismo, la carità, la pietà sono solo eccezioni alla regola che invece è spietata perchè vince il più forte che non è il più buono, vince lo spietato, non la pietà, vince chi è privo di scupoli. 
E sempre in tema di rrazionalità :facciamocene una ragione perchè pensare che il mondo vada al contrario di come va o di come andrà, fa solo male alla nostra....coscienza.
Perchè se coscienza e autocoscienza, ammesso che  esistano, fossero solo ragione,  quella ragione  è usata contro-coscienza( e quì finalmente è paul11 che scrive)

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2016, 19:07:22 PM
A me non risulta che nella legge dell'uomo le guerre le vincono i "buoni", le vincono i più forti, i più tecnologicamente dotati di armi con alle spalle una potenza economica  costruita sugli affari che non costituiti di elemosine, ma di sfruttamento visibile o invisibile che sia.
L'altruismo non è la regola ,se si intende dare per non avere un ritorno.
La coscienza (e sottolineo che io non sono paul11 perchè nelle premesse hai scritto di non volere trascendenze, per cui sono un empirista, scettico scienziato riduzionista) è un'attività che non osservo, perchè sono solo attività biochimiche che costituiscono scambi di informazione,Tant'è che mi basta somministrare una pillola per alterare le biochimiche e quello che altri definiscono stato di coscienza.
La regola della natura è che gli animali in branco quando si spostano hanno davanti e tutto attorno i maschi dominanti con il capobranco e in mezzo stanno femmine e prole:ma questa è difesa della specie.
La regola della natura è la simbiosii di un alga con un fungo per costituire il lichene,; così come il rhizobium è simbiotico alle radici delle leguminose ,si nutre della linfa della pianta e in cambio è azoto fissatore; coì' come abbiamo ceppi di batteri nel nostro intestino che convivono aiutandoci nella digestione, ecc. ecc.

Ergo, se il razionalismo umano è nella scala dell'evoluzione ciò che emerso, io non vedo emergere DNA caritatevoli .
Iindi, l'altruismo, la carità, la pietà sono solo eccezioni alla regola che invece è spietata perchè vince il più forte che non è il più buono, vince lo spietato, non la pietà, vince chi è privo di scupoli.
E sempre in tema di rrazionalità :facciamocene una ragione perchè pensare che il mondo vada al contrario di come va o di come andrà, fa solo male alla nostra....coscienza.
Perchè se coscienza e autocoscienza, ammesso che  esistano, fossero solo ragione,  quella ragione  è usata contro-coscienza( e quì finalmente è paul11 che scrive)

Rispondo:

A me risulta invece che per esempio la seconda guerra mondiale é stata vinta dall' URSS di Stalin e dalla resistenza atinazifascista (innanzitutto, secondo le mie valutazioni, anche se in alleanza determinante con l' imperialismo angloamericano) e persa dal nazifascismo e dal imperialismo nippo-tedesco-italiano: a volte le guerre le vincono anche i "buoni" o per o meno relativamente meno cattivi.

Infatti l' altruismo (diffuso in natura e in cultura non meno dell' egoismo) non é affatto un "dare con l' intenzione di avere un ritorno".

Credo (pur non potendolo dimostrare ed essendo razionalisticamente ben consapevole di ciò) in molte relazioni di trascendenza fra enti ed eventi.
Non sono affatto scientista ma casomai fieramente "antiscientista" (infatti sono razionalista e ritengo lo scientismo una forma di irrazionalismo).
Sono (da razionasta) riduzionista per quanto riguarda i rapporti (nel' ambito della "res extensa") fra vita e materia non vivente (minerale).

La coscienza si osserva benissimo (é per così dire "sotto gli occhi di tutti"); e non é affatto "attività biochimiche che costituiscono scambi di informazione" (sono anzi queste ad essere -parte della- coscienza e non viceversa: "esse est percipi"); anche se "mi basta somministrare una pillola per alterare le biochimiche" e a ciò corrisponde (non: vi si identifica!) un cambiamento di quello che chiunque definisce stato di coscienza.

L' unica "regola" nella selezione natrale é che chi é sufficientemente (e non: "massimamente"!) adatto all' ambiente sopravvive e si riproduce e chi é eccessivamente (e non: anche solo un pochino meno di altri, dei presunti "adattatissimi che soli spravvivrebbero") si estingue.

Nel' evoluzione biologica emerge "di tutto e di più" (e ancor più nell' evoluzione culturale). E se tu (purtroppo per te) non vedi emergerne e affermarsi (anche), se non come "eccezione alla regola", l'altruismo, la carità, la pietà" per fortuna (mia e di tanti altri) ti sbagli di grosso!

Sottoscrivo convintamente quindi, ma rivolgendola verso di te, l' affermazione che "sempre in tema di razionalità: facciamocene una ragione perchè pensare che il mondo vada al contrario di come va o di come andrà, fa solo male alla nostra ...coscienza".

Sono convinto (io: Sgiombo) che coscienza ed autocoscienza esistano; e non ho mai pensato (nè men che meno affermato nel forum; anzi l' ho spessissimo vigorosisssimamente negato!) che siano solo ragione (che non vedo in che senso potrebbe essere usata contro-coscienza"; essendo reale -tutt' altro che come unica, esclusiva componente- nell' ambito della coscienza stessa).

Invece a me risulta che chi è arrivato primo sulla tecnologia fisica dell'energia atomica abbia lanciato delle bombe atomiche sapendo che avrebbe ucciso milioni di persone civili. E' un atto di forza dove il sacrificio è incluso come strategia di potere.

Affinchè si dirimi l'ambiguità del termine altruismo prova a definirlo.

Allora trascendi anche tu? ma la mia non vuole essere provocazione, ma semplice chiarimento di termini e relazioni.
Non penso affatto che lo scientista sia irrazionale, ritengo se vuoi come mia personale definizione che lo scientista sia lo scienziato che non si attiene ai fatti ,ai metodi e dimostrazioni, ma comincia a fare filosofia o teorie come quelle sull'evoluzione, ben sapendo che sta andando oltre alle dimostrazioni, reperti, ecc. in altri termini è colui che da ipotesi fa diventare tesi e addirittura teorie.Non ci trovo nulla di male quando uno scienziato fa il filosofi, La storia ha consegnato alla filosofia illustrissimi matematici, fisici e comunque uomini di scienza, Ma devono avere l'onestà intellettuale di dichiarare sotto quale veste, scienziato o filosofi, proclamano teorie.

A me pare, ma lo dico amichevolmente, che tu non riesca a conciliare l'aspetto meramente scientifico del cervello e il correlato che ne risulta come coscienza. Se l'attività biochimica non lo spiega, scientificamente non si capisce da dove e come "salti fuori".
Quale sarebbe la sua natura: materiale , trascendentale, o cos'altro ancora?

Dimentichi una regola formidabile: il più forte del branco si prende tutte le femmine e il cibo passa prima da lui e tutti devono fare atto di accondiscendenza, in cambio offre protezione.  Non ti sembra chiaro se traslato  nella metafora umana della cultura dentro le organizzazioni sociali?

Comunque, personalmente ritengo che come sia emersa una psiche , lì si trovi anche la coscienza e forse (sono ipotesi) sono entrambi emersi quando il cervello si è dotato di funzioni e  aree fisiche linguistiche.

Ma attenzione la razionalità non ha mai vinto l'animalità connaturata nell'essere umano, può vincerla e questa è la mia speranza, solo se la riconosce e non finge  di non non averla e deve educarla a sublimare gli istinti, cioè a spostare l'ira, la furia, la prepotenza.
Ma oggi culturalmente vince proprio chi ha utilizzato le teorie scientiste per potersi giustificare come animale razionale

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 17:54:47 PM
Invece a me risulta che chi è arrivato primo sulla tecnologia fisica dell'energia atomica abbia lanciato delle bombe atomiche sapendo che avrebbe ucciso milioni di persone civili. E' un atto di forza dove il sacrificio è incluso come strategia di potere.

CitazioneRisulta anche a me.
Ma ciò non toglie che la seconda guerra mondiale é stata vinta dall' URSS e alleati e persa da nazismo, fascismo e imperialismo giapponese.

Io non ho mai sostenuto che vince sempre il bene.
Ho invece negato che vinca sempre e comunque il male.

Che per vincere le guerre si debba essere più complessivamente  forti (militarmente innanzitutto, ma anche economicamente, culturalmente, eticamente) é ovvio; ma non é affatto detto che necessariamente non debbano esserlo i sostenitori di cause giuste, della civiltà e del progresso!

Affinchè si dirimi l'ambiguità del termine altruismo prova a definirlo.

CitazioneRispetto del bene o dell' interesse altrui e in generale del bene o dell' interesse comune nel perseguire il bene o l' interesse proprio.

L' essere felici della felicità altrui e tristi della tristezza altrui.

Il non essere disposti a fare ingiustamente del male agli altri come condizione del bene proprio, ovvero l' essere disposti a subire in qualche misura un male per se stessi come condizione per realizzare un bene altrui.

(Ma ovviamente sono solo alcune fra le tante definizioni che se ne possono dare. E inoltre non vanno assolutizzate: si può essere altruisti, esattamente come si può essere egoisti, in maggiore o minor misura; e non é detto che l' eccesso nelle qualità positive sia positivo).

Allora trascendi anche tu? ma la mia non vuole essere provocazione, ma semplice chiarimento di termini e relazioni.

CitazioneQuesta non l' ho proprio capita.

Non penso affatto che lo scientista sia irrazionale, ritengo se vuoi come mia personale definizione che lo scientista sia lo scienziato che non si attiene ai fatti ,ai metodi e dimostrazioni, ma comincia a fare filosofia o teorie come quelle sull'evoluzione, ben sapendo che sta andando oltre alle dimostrazioni, reperti, ecc. in altri termini è colui che da ipotesi fa diventare tesi e addirittura teorie.Non ci trovo nulla di male quando uno scienziato fa il filosofi, La storia ha consegnato alla filosofia illustrissimi matematici, fisici e comunque uomini di scienza, Ma devono avere l'onestà intellettuale di dichiarare sotto quale veste, scienziato o filosofi, proclamano teorie.

CitazioneLa teoria dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa e non assolutizzata) non é affatto scientismo ma scienza.

Per me lo scientismo é irrazionalismo perché é assunzione acritica (=irrazionale), assolutizzazione della validità della conoscenza scientifica e pretesa di una sua indebita estensione oltre il terreno che le é proprio (ove, per dirlo un po volgarmente, c' entra come i cavoli a merenda).

Dunque secondo me é pessima filosofia (e che la propongano e la seguano scienziati oppure filosofi non fa differenza).

A me pare, ma lo dico amichevolmente, che tu non riesca a conciliare l'aspetto meramente scientifico del cervello e il correlato che ne risulta come coscienza. Se l'attività biochimica non lo spiega, scientificamente non si capisce da dove e come "salti fuori".
Quale sarebbe la sua natura: materiale , trascendentale, o cos'altro ancora?

CitazioneSecondo me trattandosi di un problema filosofico e non affatto scientifico, é ovvio che non se ne può dare una spiegazione scientifica.

La scienza (neurologica) si limita a stabilire quali eventi neurologici cerebrali (più o meno potenzialmente e indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti di "osservatori") corrispondono biunivocamente a quali eventi coscienti (nell' ambito delle esperienze coscienti di "osservati").

Ma la la coscienza non "salta fuori" da alcunché di materiale (cervelli compresi). E' invece la materia che "salta fuori da-" (cioé fa parte de-, é reale nell' ambito de-, all' interno de-) -le esperinze fenomeniche coscienti: "esse est percipi"!

E le diverse esperienze fenomeniche cosciente sono reciprocamente trascendenti; e trascendenti le cose in sé (o noumeno).

Dimentichi una regola formidabile: il più forte del branco si prende tutte le femmine e il cibo passa prima da lui e tutti devono fare atto di accondiscendenza, in cambio offre protezione.  Non ti sembra chiaro se traslato  nella metafora umana della cultura dentro le organizzazioni sociali?

CitazioneNo, sei tu che dimentichi che non esistono solo società animali organizzate in questo modo. E che comunque anche in queste un capo branco troppo egoista porta all' estinzione dei portatori di geni differenti dai suoi, i quali ultimi al primo inevitabile mutamento ambientale di una certa consistenza si rivelano inadeguati a resistervi, di modo che la sua specie si estingue ben presto; al contrario di quelle nelle quali i capi-branco sono più altruisti e generosi nel consentire la sopravvivenza e la riproduzione degli altri individui permettendo alle loro specie di essere dotate di una maggiore variabilità genetica e dunque di essere di gran lunga meglio "attrezzate" di fronte agli inevitabili cambiamenti ambientali, cioé molto più in grado di non estinguersi allorché, prima o poi inevitabilmente, accadono.

Comunque, personalmente ritengo che come sia emersa una psiche , lì si trovi anche la coscienza e forse (sono ipotesi) sono entrambi emersi quando il cervello si è dotato di funzioni e  aree fisiche linguistiche.

CitazioneCome ben chiarito anche da Maral in risposta a Jeangene coscienza non é sinonimo di autocoscienza.

Ritengo che l' uomo, coscientissimo, come per lo meno tantissimi animali di altre specie, anche prima sia potuto diventare cosciente solo dopo che l' invenzione del linguaggio gli ha consentito di pensare astrattamente, in termini di concetti astratti.

Ma attenzione la razionalità non ha mai vinto l'animalità connaturata nell'essere umano, può vincerla e questa è la mia speranza, solo se la riconosce e non finge  di non non averla e deve educarla a sublimare gli istinti, cioè a spostare l'ira, la furia, la prepotenza.

CitazioneSu questo sono sostanzialmente d' accordo: la cultura non emanciperà mai completamente l' uomo dalla natura (alla faccia delle ridicole pretese dello scientismo)!

Ma oggi culturalmente vince proprio chi ha utilizzato le teorie scientiste per potersi giustificare come animale razionale

CitazioneNon é ancor detto!

E comunque personalmente spero che non mi arrenderò mai, anche solo se si trattasse unicamente di "vendere cara la pelle", ovvero di recitare degnamente la mia parte nella tragedia della vita: combattere valorosamente é più importante di vincere (il che non vuol certo dire non fare di tutto per vincere).

Inizio dalla tua ultima parte,; anch'io non mi arrendo anzi "sono un indignato sociale", parola d'ordine "resistere"
Ma so anche che ciò che esprimo può essere irrazionale, perchè la storia e  la parte che ancora oggi si esprime nell'uomo è animalità razionale e quella razionalità in un animale è molto più pericolosa che un semplice animale privo di ragione. Perchè la capacità tecnica è utilizzata non ai fini della felicità dell'umanità, ma come privilegio e prevaricazione di pochi.

La storia insegna che gli USA dovevano scegliere il nemico e di conseguenza l'amico.
Il "mondo libero" doveva scegliere fra nazismo e comunismo chi  fosse il più pericoloso.La storia ci ha insegnato chi ha scelto e dopo
 il patto di Yalta chi fossero i contendenti dei due blocchi mondiali nella "guerra fredda".
Continui a non vedere che la storia è sempre volontà di dominio di chicchessia con dei contendenti e si risolve in tattiche e strategie diplomatiche quando convengono e  militari quando servono ostentazioni di forza.

Non vince il bene o il male nella legge della natura, il leone non è il male perchè si nutre della zebra che è il bene.
Nella storia umana chi vince riscrive la storia facendosi passare per il bene.

O esiste l'interesse comune o esiste l'interesse proprio. L'empatia che  si trova nei neuroni "a specchio" per cui un mammifero che vive in branco è triste se vede soffrire un suo simile ,potrebbe essere l'origine di qualcosa che non è però ragione, ma emozione e sentimento per gli umani, ma allora usciamo dal contesto della ragione.

Il vero altruismo o è totale disinteresse della propria condizione, e bisogna essere dei San Francesco per farlo, o ci si aspetta un ritorno di convenienza futura, Spesso gli umani si dicono : "ho un debito", come dire "ho un favore in sospeso che  dovrò ricambiare".Ritengo che dietro moltissimo altruismo si nasconda un bieco ragionamento di interessi personali da riscuotere.

Quel trascendere, significava che se ritieni che vi sia coscienza correlata al cervello, ma non è dimostrato scientificamente fai un atto....di fede.

La teoria sull'evoluzione che è una teoria sulla biologia ha ancora oggi le stesse contraddizioni che ebbe in passato  la fisica.
La fisica prima si sposò con la termodinamica e poi con l'elettromagnetismo e infine con la quantistica finì il determinismo .
La teoria evoluzionista è dapprima l'incontro fra macroevoluzione, microevoluzione e biologia molecolare.
Manca ancora un legame fra i vari livelli dell'evoluzione e manca l'unificazione con l'embriologia.Manca il ponte che unisce i geni del'organismo per capire quale collegamento esiste fra evoluzione molecolare, evoluzione fenotipica e  macroevoluzione.

Ho l'impressione che sei riuscito a creare un limbo anche per la coscienza, non è paradiso, inferno o purgatorio, non è carne nè pesce, un c'è ma non c'è come se la filosofia fosse un mondo a sè, la scienza un altro mondo e la trascendenza una terzo mondo ancora.

Il capobranco semplicemente verrà prima o poi vinto e gli succederà qualcuno, proprio come nella storia umana i passaggi di  regni con nuove casate al potere .
Le società fortemente organizzate come negli insetti c'è alta specializzazione dei ruoli.Chi ha fortuna nasce ape regina, chi ha  sfortuna sarà "un soldato" o un lavoratore instancabile.E' una dittatura senza via di uscita..

Posso anche dire che c' un autocoscienza dell'autocoscienza, ma non cambia nulla se non si decide ontologicamente di cosa sia costituita. A te non piace la psiche, io la ritengo invece centrale,per identificare la coscienza , perchè diversamente un calcolatore elettronico  con applicazioni di input sensoriali  avrebbe già implicitamente una coscienza

Ulteriore risposta a Paul11

Concordo che la storiografia "che va per la maggiore", più o meno "ufficialmente ammessa", la scrivono i vincitori, ma gli sconfitti possono sempre lottare per imporre le loro interpretazioni e soprattutto per cambiare la storia futura.

Continuo invece a dissentire sul fatto che vincerebbero sempre i peggiori perchè sempre e inivitabilmente più forti.

Ritengo quella dei neuroni a specchio (scoperti dal mio antico professore di Fisiologia a Parma, quando nel lontano 1974 frequentavo il terzo anno di corso di Medicina; allora era solo "assistente") una scoperta decisamente sopravvalutata e fraintesa dalla neurofisiologia main stream e in realtà di scarso interesse circa i rapporti mente/cervello che a mio parere costituiscono un problena sostanzialmente filosofico e solo "marginalmente" scientifico.
E credo che in natura e in cultura esistano tanto l' intersse per se stessi quanto l' interesse per gli altri individui e per la società tutta, molto variamente declinati nei diversi casi individuali e sociali: l' uomo non é affatto meno potenzialmente (e di fatto) altruista di quanto sia potenzialmente (e di fatto; in altri casi, in altre circostanze) egoista.

Non sono d' accordo che Il vero altruismo sia solo e necessariamente un pressocché impossibile totale, assoluto disinteresse della propria condizione e che non ci siano alternative fra questo e lo pseudoaltruismo (o più o meno bieco ragionare di interessi personali da riscuotere) consistente nel favorire agli altri calcolando "un ritorno di convenienza futura": tertium datur, in questo caso, anzi "infiniticum datur", consistente in un indefinito ventaglio di forme più o meno spinte, più o meno ragionevoli di altruismo relativamente, non assolutamente disinteressato (che pure accadde ma é rarissimo e comunemente si chiama "eroismo", non "altruismo").

Nessun problema per il fatto, che ho sempre saputo e affermato chiaramente, che, ritenendo che vi sia coscienza correlata al cervello ma che non è dimostrato (nè tantomeno mostrato, empiricamente verificato né dimostrabile né verificabile) scientificamente (né filosoficamente), faccio un atto di fede.

Credo che la fisica non abbia mai "contratto alcun matrimonio", né con la meccanica classica, né con la termodinamica né con l'elettromagnetismo, né con al relatività, né con la meccanica quantistica che ne sono parti integranti e/o e fasi del suo sviluppo.
E nego recisamente che con la meccanica quantistica sia mai finito il determinismo (malgrado le pretese filosofiche irrazionalistiche di Bohr, Hisenberg e compagnia)!
Tutte le pretese "mancanze" della teoria dell' evolzione biologica cui accenni sono invece corposissime presenze.

Per me la cosicenza c' é ECCOME!!!
Certamente non meno della materia, ma ESATTAMENTE COME QUESTA "in qualità di insieme di sensazioni fenomeniche in divenire" e non di "cosa in sé".
Credo che fra filosofia e scienze si diano distinzione e integrazione, che siano in un certo senso complementari.
"Trascendenza" é un concetto filosofico che esprime i rapporti intercorrenti secondo me fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti e fra ciascuna di esse e la realtà in sé o noumeno.

La storia umana conosce anche repubbliche più o meno democratiche (ma anche in alcune specie animali ci sono rapporti di sostanziale "uguaglianza"):
Inoltre un' eccessiva "prevaricazione" intraspecifica nella riproduzione tende inevitabilmente a portare a un' eccessiva uniformità genetica e dunque fragilità (tendenza al' estinzione) di fronte ai mutamenti ambientali, prima o poi inevitabli; al contrario di una "buona tolleanza per la diversità genetica intraspecifica".

Non vedo in che senso non mi debba piacere la psiche (invece non mi piace punto l' irrazionalistica e antiscientifica "psicoanalisi"!).
E non vedo di che utilità possa essere l' uso del temine "psiche" piuttosto che quello di "coscienza" nell' affrontare il problema dei rapporti mente/cervello ed "eventuale mente"/"fantascientifico calcolatore supersofisticato".

Mi par di capire ,Sgiombo, che tu abbia una visione più ottimistica su quella che ho definito legge di natura, riguardo all'uomo, strano perchè  ti contraddici, mi pare nel post iniziale.
Ritornerei "a bomba" sulle tue considerazioni iniziali del topic. Tieni presente che io mi spoglio d visioni spirituali, se così possiamo dire.

la tua ipotesi è pessimistica come la mia sulla possibilità che l'uomo possa avere un remoto futuro .
Sostieni che l'autocoscienza ,che intendi come correlato del cervello, sia addirittura controindicata  nella possibilità che l'umanità abbia un futuro . Mi par di capire che alla fine ,questa coscienza e/o autocoscienza è un bagaglio evolutivo che potrebbe portarci all'estinzione ,in quanto l' uomo autocosciente che ha costruito cultura ha espanso la sua dotazione tecnologica, ma non ha costruito le organizzazioni atte a gestire le problematiche che si evidenziano con quelle tecnologie,la possibilità di autodistruggersi per propria mano, per propria cultura.

C'è un ulteriore ipotesi,sempre pessimistica. Per quanto l'uomo autocosciente possa avere maturità di gestire le problematiche "esterne", è incapace di gestire felicità e infelicità. Io la intendo come immaturità morale, di sublimare i propri egoismi .

Se così fosse guarda che stai assolutamente dicendo le stesse cose che ho asserito finora. Anzi sei più pessimista di me.
Io lascio invece una via d'uscita all'umanità (sempre dal punto di vista NON ,diciamo così ,trascendentale), che saranno i problemi a "chiamare all'ordine" alla responsabilità umana. Ricordo la crisi cubana fra USA e URSS nei primi anni Sessanta del secolo scorso, con missili a testata nucleare,vicendevolmente puntati, sarebbe stata un'immane catastrofe dell'intero pianeta.