Karl Popper e Paul Feyerabend

Ipazia · 16 Marzo 2023, 21:36:52 PM

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 22:05:08 PMMamma mia Daniele
Aspettiamo allora che qualcuno ci chiarisca la differenza fra falsificabilità e verificabilità.
Io direi che è verificabile solo ciò che è falsificabile.

La differenza è economica. Basta una sola falsificazione per annullare mille precedenti verifiche e prendersi tutto il banco.

La verificabilità è induttiva (cigno bianco), la falsificabilità è deduttiva (cigno nero).

Pensarbene · 17 Marzo 2023, 05:04:13 AM

La falsificabilità è un concetto relativo applicabile ad alcune teorie,modelli e ipotesi non solo scientifici.In passato ho goduto uno scambio intellettuale tra me e uno dei leader del cicap.L'argomenti era lo scientismo e il metodo scientifico.Parlando di psicologia e psicoterapia io gli ho chiesto:"se tu avessi dei problemi andresti in psicoterapia?"
Lui mi rispose:"Beh,probabilmente si,sempre che si tratti di una psicoterapia accreditata"
Allora io gli ho detto,scherzando:"Bene,ammettiamo che tu ci vada e avresti dei buoni risultati,come capita spesso.Come la metteresti per quanto riguarda la falsificabilità e la tua idea di scienza esatta?"
Il discorso è tutto qui:quello che funziona bene in base ai suoi obiettivi e metodi specifici non ha bisogno di falsificabilità,bastano le prove in positivo.
LAl contrario,gli avvocati,sono esperti di falsificazione,applicando la falsificabilità ad hoc e spesso ci riescono con il beneplacito dei guidi e delle giurie.

daniele22 · 17 Marzo 2023, 07:50:28 AM

Citazione di: iano il 16 Marzo 2023, 20:18:58 PMHo scritto io sta roba qua? Me ne compiaccio e me ne sorprendo.
Grazie per avermela ricordata.

Di nulla iano, si trova nel topic Esistenza e Conoscenza nel caso volessi rileggere il post che avevi fatto. Per quello invece che riguarda il messaggio inviatomi con la @, ti rimando a quello che ha scritto Ipazia. Un saluto

daniele22 · 17 Marzo 2023, 08:02:06 AM

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2023, 21:36:52 PMLa differenza è economica. Basta una sola falsificazione per annullare mille precedenti verifiche e prendersi tutto il banco.

La verificabilità è induttiva (cigno bianco), la falsificabilità è deduttiva (cigno nero).

Ti avrei messo un like, giusto per approvare la tua sintesi, ma siccome l'induzione e la deduzione sono concetti che mi arrecano un po' di confusione ho preferito scriverti. Nel senso che per me la deduzione si dovrebbe attuare partendo da una certezza, mentre l'induzione da un ipotesi, però a volte scorgo un campo grigio in cui sembra poco chiaro da dove si parta per risolvere una questione. Un caro saluto

Ipazia · 17 Marzo 2023, 08:52:04 AM

Citazione di: daniele22 il 17 Marzo 2023, 08:02:06 AMTi avrei messo un like, giusto per approvare la tua sintesi, ma siccome l'induzione e la deduzione sono concetti che mi arrecano un po' di confusione ho preferito scriverti. Nel senso che per me la deduzione si dovrebbe attuare partendo da una certezza, mentre l'induzione da un ipotesi, però a volte scorgo un campo grigio in cui sembra poco chiaro da dove si parta per risolvere una questione. Un caro saluto

È esatto. Basta un cigno nero certificato per dedurre la falsificazione di una teoria. La gravitazione universale di Newton venne falsificata dalla relatività di Einstein quando il "laboratorio", ed il suo armamentario tecnoscientifico, si spostarono dal pianeta Terra allo spazio extraterrestre. Diventando non proprio errata, ma meno universale.

L'induzione si muove su ipotesi da verificarsi a posteriori: Se la sonda atterra su Marte, deduco che i calcoli sono esatti.

Per il campo grigio bisognerebbe definire (e distinguere su suggerimento di Phil) cosa è falsificabile (scienza) da cosa è confutabile (ideologia, religione). Ciò che non è verificabile può essere solo confutato, non falsificato.

Per me il punto cruciale di una buona falsificazione è la rigorosa delimitazione e definizione del campo di esistenza del fenomeno di cui si tratta.

iano · 17 Marzo 2023, 09:28:49 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Marzo 2023, 08:52:04 AMÈ esatto. Basta un cigno nero certificato per dedurre la falsificazione di una teoria. La gravitazione universale di Newton venne falsificata dalla relatività di Einstein quando il "laboratorio", ed il suo armamentario tecnoscientifico, si spostarono dal pianeta Terra allo spazio extraterrestre. Diventando non proprio errata, ma meno universale.

L'induzione si muove su ipotesi da verificarsi a posteriori: Se la sonda atterra su Marte, deduco che i calcoli sono esatti.

Per il campo grigio bisognerebbe definire (e distinguere su suggerimento di Phil) cosa è falsificabile (scienza) da cosa è confutabile (ideologia, religione). Ciò che non è verificabile può essere solo confutato, non falsificato.

Per me il punto cruciale di una buona falsificazione è la rigorosa delimitazione e definizione del campo di esistenza del fenomeno di cui si tratta.

Se non rispondo per incomprensione alle te estreme sintesi, qui non sarei giustificato a farlo, ma sebbene mi è chiaro il suggerimento di Phil, come Daniele fra deduzione e induzione annaspo.
Nonostante ciò intuisco che metterci dentro, come fai, anche delimitazione e definizione mi sembra molto interessante.

Pensarbene · 17 Marzo 2023, 10:48:20 AM

Se il cigno è certificato da scienziati e naturalisti finanziati dalle multinazionali del petrolio...
Diciamolo: attualmente è possibile provare e falsificare o meno senza problemi purché si appartenga all'Accreditata Compagnia e affini.
Ad esempio,la stravagante e stravantata immagine a ciambella del buco nero ottenuta usando un misterioso supersalgoritmo mai reso noto, tra l'altro!
Una immagine epocale, superpietra miliare dell' astrofisica...

Di questi studi e scoperte,immagini e articoli abbonda il mediatico e l' accreditato mondo
delle pubblicazioni autorevoli.
Abbonatevi a Nature, Psicology Today, Neuroscienze,insomma a tutte le riviste ufficiali e blasonate e poi CERCATE UN ARTICOLO O PIÙ ARTICOLI IN CUI DATI E PROVE SIANO FALSIFICABILI O FALSIFICATE Se ne trovate uno o qualcuno,dall' antropologia all'astrofisica,segnatelo su questo forum.
La scienza non è neutrale,non lo è mai stata,gli scienziati nemmeno anche se vantano obiettività, neutralità e metodi esatti o precisi.
Ad esempio,Galileo:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_16/feyerabend_galileo_galilei_1f7f4b4c-c3ff-11dc-8fe5-0003ba99c667.shtml&ved=2ahUKEwivssyd1eL9AhXlwAIHHbGrC-MQFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw3bzfoVVhOXN733D6moxgZl

Scrive il bravo articolista:

"Galileo vinse la sua battaglia per l'affermazione della cosmologia copernicana soprattutto «grazie al suo stile e alle sue capacità di persuasione», ricorrendo ai «mezzi della propaganda» e utilizzando anche «trucchi psicologici», perché in realtà non disponeva di prove sufficienti ad affermare la propria tesi. Il punto di partenza delle rivoluzione scientifica galileiana, secondo Feyrabend, «è costituito da una forte convinzione, che contrasta con la ragione e l'esperienza contemporanee ».

È sempre stato così,da Galileo a Hawking.
Dentro ogni scienziato,studioso,ricercatore e pensatore,si cela un piccolo Goebbels e il sogno di un Mein Kampf epocale

Phil · 17 Marzo 2023, 12:04:14 PM

Citazione di: iano il 17 Marzo 2023, 09:28:49 AMfra deduzione e induzione annaspo

Per la differenza fra induzione e deduzione può aiutare questa sintesi (presa da qui; aprire l'immagine in un'altra scheda per ingrandirla):

Semplificando: se finora ho verificato l'esistenza di cigni bianchi posso concludere per induzione (verifica empirica) che «(tutti) i cigni (visti finora) sono bianchi». Se qualcuno mi dice di aver visto un cigno posso dedurre, pur senza averlo verificato, che quel cigno è necessariamente bianco. Se poi mi imbatto in un cigno nero, tale dato produce la modifica induttiva della precedente conclusione, mutandola in «non tutti i cigni sono bianchi, esiste almeno un cigno nero». A questo punto, se qualcuno dirà di aver visto un cigno, non potrò dedurre che sia necessariamente un cigno bianco, ma solo che è molto probabile che lo sia.
La deduzione solitamente funziona meglio nella logica e nella matematica, dove è più facile assolutizzare e non ci sono "cigni neri" (ossia non ci sono numeri pari che talvolta sono dispari, non ci sono quadrati che possono essere rotondi, etc.); mentre nelle scienze empiriche, le deduzioni hanno sempre l'asterisco del "fino a (induttiva) prova contraria" (eco della differenza kantiana fra sintetici a priori, deduzione, e sintetici a posteriori, induzione).
La falsificabilità è ciò che (per Popper) rende scientifica una teoria: «tutti i cigni sono bianchi» è falsificabile, ossia esiste la possibilità di un dato empirico che ne dimostri la falsità (l'avvistamento di un cigno nero). Se anche non è stata finora falsificata di fatto, la possibilità della falsificazione di quella affermazione la rende scientifica, a differenza della frase «all'inferno ci sono i diavoli con il forcone» che per essere falsificata richiederebbe la possibilità di dimostrare che all'inferno non ci sono i diavoli con il forcone, dimostrazione che esula delle umane possibilità. Il nucleo del falsificazionismo (dove ovviamente «falsificabile» non significa «già falsificato») è la non priorità di trovare la verità, ma avere almeno la possibilità di verificare la falsità di una teoria o ipotesi, per evitare l'impasse ascientifica di ipotesi che non possono essere dimostrate false e quindi vengono prese erroneamente per vere.

iano · 17 Marzo 2023, 14:55:18 PM

Grazie Phil.
La cosa resta per me complessa, nel senso che ne intravedo la banalità senza afferrala del tutto.
Secondo me non c'è uomo che non creda in qualcosa, così che gli uomini si dividono fra chi sà di credere e chi non lo sà.
Per chi non sà di credere la realtà assume le sembianze dell'ovvio, di ciò su cui non si può trattare.
Chi invece sa di credere è condannato a una continua ritrattazione, laddove non vi è mai nulla di ovvio, e poiché solo chi sà di credere può ritrattare il suo credo, e prima o poi non mancherà di farlo.
Ma ognuna di queste due posizioni acquista un senso nella condivisione, e non nel senso che in questa si rafforzi, ma nel senso che le sue conseguenze si possano così pienamente avverare, di modo che completamente le si possa valutare, ed è questo che riesco a intendere per verifica, non facendo per me più rima con verità, non combaciando con una valutazione di veridicità,
Ma con il poter valutare e decidere se proseguire o meno insieme per una data strada.

Ipazia · 17 Marzo 2023, 21:34:13 PM

Anche i cigni neri sono di tante specie. Vi sono quelli che convivono pacificamente coi bianchi (Newton e Einstein) e quelli che non fanno prigionieri e li estinguono. L'eliocentrismo è di questo secondo tipo: non poteva spartire l'universo col geocentrismo. Così come l'ossigeno non poteva convivere col flogisto.

Il bersaglio della scienza è la verità. Quando dico "certificata" intendo, etimologicamente, "resa certa", assaverata. Nulla da spastire con la firma degli affaristi stregoni. In futuro usero "asseverazione", per evitare malintesi.

La verità della scienza è tale in un sistema rigorosamente circoscritto e definito. Ovvero un sistema che si offre ad una limpida falsificazione. La quale solitamente si avvale di dispositivi tecnoscientifici innovativi, lasciando poco spazio alla genialità teoretica.

daniele22 · 18 Marzo 2023, 09:20:30 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Marzo 2023, 08:52:04 AMÈ esatto. Basta un cigno nero certificato per dedurre la falsificazione di una teoria. La gravitazione universale di Newton venne falsificata dalla relatività di Einstein quando il "laboratorio", ed il suo armamentario tecnoscientifico, si spostarono dal pianeta Terra allo spazio extraterrestre. Diventando non proprio errata, ma meno universale.

L'induzione si muove su ipotesi da verificarsi a posteriori: Se la sonda atterra su Marte, deduco che i calcoli sono esatti.

Per il campo grigio bisognerebbe definire (e distinguere su suggerimento di Phil) cosa è falsificabile (scienza) da cosa è confutabile (ideologia, religione). Ciò che non è verificabile può essere solo confutato, non falsificato.

Per me il punto cruciale di una buona falsificazione è la rigorosa delimitazione e definizione del campo di esistenza del fenomeno di cui si tratta.

Lasciamo perdere induzione e deduzione per le quali ho come la sensazione che si tratti della stessa cosa, ma sospendo il giudizio. Io penso che tutto l'argomento fin qui trattato possa risolversi in tal modo:

La persona normale, nei pressi dello stagno, va dicendo al nipotino che i cigni sono bianchi e non si cura molto che vi siano cigni neri. Ma lì appresso c'è un signore che dice che un giorno aveva visto un cigno nero. Quando il signore si allontana, mi chiedo, la persona normale dirà qualcosa al nipotino?

Il ricercatore invece è colui che è interessato a formulare una legge che gli serva a fare predizioni osservando il mondo perché sa che trovare una legge gli è utile. Però lo fa sempre dal suo punto di vista, cioè parte da qualcosa che è a monte dell'indagine che compie. Tant'è infatti che in questo mondo uno si interessa alla precisione della fisica e un altro alla vaghezza dei destini assegnatici dagli astri. Campi di esistenza diversi certamente, ma entrambi legittimi. Ma quello che sta a monte e che mette in moto un ricercatore corrisponde sicuramente ad una sua verità o certezza di fondo. E quanto certa è questa sua certezza? Cioè, quanto è condivisibile infine? Restando nell'ambito della fisica il ricercatore scopre così un giorno che i cigni hanno una particolarità che a lui interessa, sempre comparandola con la sua certezza che, in quanto ricercatore attingerà di sicuro alla teoria pregressa, ma pure all'altra certezza di fondo che ha a che fare con il suo essere: a lui comunque non interessa che i cigni nuotino, o la forma delle loro zampe, bensì il fatto che siano bianchi, e fondandosi su questo svela una legge che gli permette di prevedere meglio il futuro, almeno per come lo vede lui. Il tribunale della scienza pensa comunque che quel che vede lui è conforme pure a quello che vede il sistema scienza con le sue regole, e viene data quindi patente di scientificità alla teoria. Ma un giorno la realtà cozza in un cigno nero ... fatta la legge trovato l'inganno verrebbe pure da dire, a rovescio, cioè in forma prescrittiva anziché descrittiva ... Tanto vanno le cose che la teoria è già bella falsificata, però di solito non la si getta, perché fino a quel momento andava bene, produceva e produce buoni risultati tanto che si sarebbe ancora prossimi al picco della gaussiana. Si attende quindi altra teoria. Qual è il criterio su cui debba fondarsi questa nuova teoria? L'unico criterio che io vedo è quello che dice semplicemente un'ovvietà importante: la vecchia teoria deve rendersi conto che è stata falsificata dall'apparire del cigno nero. Ogni altro criterio corrisponderebbe infine, assimilando la succitata persona normale al ricercatore, ad una legittima preoccupazione non necessaria a mio vedere perché provocatoria, che si rende manifesta quando la persona normale di cui all'inizio dica al nipotino che il signore forse aveva detto una balla, anziché dire che era possibile pure che il signore avesse visto una cosa rara. Arroganza e umiltà. Un saluto

Pensarbene · 18 Marzo 2023, 09:45:10 AM

Quel signore è un rompipalle.
Sarebbe come dire a un bambino piccolo che esclama:"Guarda papà,quante stelle sono appese nel cielo!"
"No,Carlo,non sono appese,si muovono nello spazio"
Un altro rompipalle.
Lasciate che i bambini e gli adulti vedano il mondo a modo loro,da ignoranti funzionali, anche se gli adulti avessero tre lauree.

Ipazia · 18 Marzo 2023, 09:45:23 AM

Phil ha bene spiegato come funziona la falsificazione di un argomento logico, meno bene per quanto riguarda la scienza, laddove la falsificazione può essere parziale o totale.

L'induzione si regge sull'esperienza non falsificata, la deduzione su misure e leggi che deducono un rapporto causale e precisi rapporti nelle grandezze fisiche (tipo la legge di Archimede) in fenomeni riproducibili.

Come raccomanda il suo apologeta, il filosofo empirico Francis Bacon, l'induzione richiede una enumerazione precisa di più casi possibili, affinché il rischio del cigno nero si approssimi a zero. La statistica è un esempio canonico di induzione.

daniele22 · 18 Marzo 2023, 18:05:43 PM

Citazione di: Pensarbene il 18 Marzo 2023, 09:45:10 AMQuel signore è un rompipalle.
Sarebbe come dire a un bambino piccolo che esclama:"Guarda papà,quante stelle sono appese nel cielo!"
"No,Carlo,non sono appese,si muovono nello spazio"
Un altro rompipalle.
Lasciate che i bambini e gli adulti vedano il mondo a modo loro,da ignoranti funzionali, anche se gli adulti avessero tre lauree.

Ciao Pensarbene, ben complesso questo tuo intervento ... Di solito i bambini chiedono perché le stelle stanno attaccate al cielo e non ti insegnano che le stelle stanno attaccate al cielo; poi per me puoi rispondere quello che vuoi. Il signore non era un rompipalle, ha semplicemente detto una cosa che gli è sembrato di dover dire. In questo mondo a me non va di vivere da ignorante funzionale sapendo che a dirigermi sono plurilaureati ricolmi di ignoranza non si sa bene di quale tipo. Un saluto

Ipazia · 18 Marzo 2023, 18:56:32 PM

Ci sono molti modi per spiegare ad un bambino i fatti della scienza. Ma a questo punto il problema non è il bambino, bensì l'insegnante.

Karl Popper e Paul Feyerabend

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