Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 12:47:05 PM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

Salve alberto. Certo. L'anima della marmitta è appunto la sua forma (intrinseca, cioè non apprezzabile dai nostri sensi+estrinseca, per quegli aspetti della loro forma apprezzabili dai nostri sensi).

Infatti è la forma=anima della marmitta a darle quella certa struttura che la rende marmitta e non altro che marmitta. Ovvero che le permette di svolgere la propria funzione di marmitta, cosa che le non-marmitte non riescono a fare nello stesso modo della marmitta. Saluti.

grazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:42:04 AMPenso che dovete chiarire se si vuole parlare di Evoluzione Darwiniana, o panspermia, o biogenesi o di Dna o di anima.... Perchè per ora non si è capito ancora di cosa si stia parlando

Salve alberto. Perchè.........pensi che - circa i massimi concetti e sistemi - qui od altrove.................alla fine delle discussioni (alla sospensione inconcludente delle discussioni) si sia capito di cosa si sia parlato ? Ovviamente gli argomenti obbligatori non sono consentiti all'interno di una dialettica paritetica, quindi ciascuno degli intervenenti parlerà a "ruota libera" e non certo secondo schemi psichici, mentali, culturali imposti da chi apre i diversi "argomenti".

Il "di cosa si stia parlando" non salterà mai "fuori". Sarà il "di cosa ciascuno pensa" che invece salterà continuamente "dentro" (la discussione). Saluti.

Il maschio umano sta perdendo rapidamente la propria ragion d'essere.

Il contributo che può dare alla specie umana si è ridotto fino a non essere più determinante.
Anzi, per la sopravvivenza della specie l'uomo è diventato ormai un problema.
Per la sua aggressività, e per la difficoltà nella mediazione, la poca prudenza, la scarsa amorevolezza, qualità che caratterizzano invece il genere femminile.

E neppure per la riproduzione il maschio è ormai necessario.
Necessaria è solo la femmina.

Di modo che, a prescindere dal destino del cromosoma Y, l'umanità potrà forse sopravvivere ancora un po' facendo a meno dei maschi.
Che non essendo più di alcuna utilità, oltre a essere diventati un problema, saranno eliminati dalla selezione naturale.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 01:02:59 AM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 00:55:43 AM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare.

sereno Iano, sembrava una provocazione, perciò ho risposto con un altra provocazione scherzosa. Però mi sa che dovrò aprirlo un topic sulla biogenesi, il vero mistero non sta nella chimica.

Era una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.
Nessuno però mi pare si avventuri nell'esternare questa definizione, probabilmente perchè non ne trova alcuna che non gli appaia arbitraria.
Prima di poter dire che una cosa nasca da un altra occorre che le due cose siano davvero due, cioè ben distinte, magari anche contigue, ma senza zone di sovrapposizione , restando divise da una zona oscura.
Una volta illuminata questa zona oscura potremo decidere se la nostra ipotesi abbia ancora un senso, mantenendola.
La mia impressione però è che la domanda di come faccia a nascere una cosa da un altra, è un modo contorto di affermare che vi è un indefinibile punto di confine fra le due parti contigue, e che perciò la vera ipotesi da verificare prima è che siano proprio ''due''.

Iano. La separazione fra organico e inorganico è semplice (in realtà non lo è). In ogni caso, la possibilità di separare i due "regni" è dato dalla presenza di codice genetico. Poi è vero che anche una foglia secca ha un codice genetico, pur non essendo "più" organica, cioè in grado di mantenersi in equilibrio attraverso lo sfruttamento di risorse esterne (autotrofiche). Ma sono obiezioni bizantine. Come quella relativa ai virus che, pur avendo un codice genetico, sono al confine dell'organico. Che non vi sia tutta questa netta separazione, nè fra organico/inorganico, nè fra specie, come talvolta ci ricordi, è un dato interessante, che ci permette di pensare il mondo in un modo relazionale ed olistico come mai nel passato, ma le differenze in ogni caso esistono. Una pietra è una pietra, a cui non servono altre pietre o erba o luce solare per restare nel suo stato attuale, nè è in grado di riprodursi, trasmettendo un codice genetico. Sorprendentemente però siamo accomunati a quella pietra dal fatto che gli atomi con cui sono composte le nostre cellule sono dello stesso tipo di quella pietra, rame, zinco, idrogeno, ossigeno, ferro, magnesio, calcio e tutto il sistema periodico.

@Jacopus.
Percepiamo distintamente animato da inanimato, perchè diversamente non staremmo neanche qui a parlarne, ma non siamo ancora riusciti ad esplicitare questa distinzione portandola alla coscienza per poterla trattare con metodo.
In mancanza possiamo fare distinzioni arbitrarie, di tipo funzionale, o meglio operativo, e sarebbe interessante comunque farle.
Sarebbe anche interessante verificare per quante di queste distinzioni resti in piedi l'esigenza di chiedersi come faccia a nascere una cosa dall'altra, per quanto cose nate insieme da una definizione arbitraria, sembri togliere a priori senso alla domanda di come una cosa nasca dall'altra.
Però queste definizioni almeno proviamo a darle.

Dal punto di vista della preda distinguere un essere vivente, possibile predatore, da un non vivente è essenziale.
Assumere apparenza di non vivente per un predatore è una strategia di caccia, come per la preda una strategia di difesa.
Affinare questa percezione è una questione di sopravvivenza.
Non solo siamo fatti di materia, ma ci sforziamo di apparire come tali per preservare la nostra vita.
Una specie di scherzo della natura, se vogliamo.

Direi quindi che una possibile distinzione non può non escludere il movimento come ciò che ''diversamente anima'' le cose. In questa diversità cercherei la distinzione.

L'animato è in grado di imitare l'inanimato.
Vale anche il contrario?
Ci stiamo lavorando.

bobmax,credo che i maschi di questo forum non siano d'accordo con te...
Io non posso che essere d'accordo:mi piacciono esseri e cose rotonde,prive di spigoli e di vertici.
Quindi...

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Salve Alberto. Citandoti : " i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè".

Forse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

Ciò che per un umano "non ha significato" è ciò che è "imperscrutabile", cioè magari dotato di un senso umanamente inconoscibile, quindi non necessariamente assente.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 17:34:02 PMForse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

ma lascia perdere l'umanamente utilizzabile! cosa vuoi che me ne importa di ciò che è umanamente significativo Viator? la devi finire di starmi dietro ad ogni cosa che scrivo, mi stai facendo il filo forse??

ti avevo chiesto

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 12:54:22 PMgrazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Se vuoi parti da qua, se no anda

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 17:18:21 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Interessante analisi che sposta il fuoco sul significato
Per me che sono ignorante interessante anche la chiara distinzione che fai fra sintassi e semantica, così che ho imparato anche questa cosa qua'.
La domanda allora diventa come faccia  (battiamo sempre lì)  una forma sintattica a trasformarsi in una forma semantica, posto che mi stia esprimendo bene e non cada in contraddizione.
Proviamo dunque ad analizzare la questione.
Forse riusciamo a definire la vita come una struttura che include un significato. Quindi se la vita nasce dalla materia è con l'acquisizione di un significato, cosa che ha già una consistenza più trattabile di una generica anima, senza perciò volerla escludere.
Potremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della sua struttura, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.
La questione della ripetizione la porrei comunque come fondamentale sia all'essere che al divenire.
La replicazione però nel vivente, a differenza che nella materia, non conduce mai a una perfetta identità, e sottolineo ''mai'', come per la materia sottolineo invece ''sempre''.
Il DNA non ha un significato finché non dimostra di entrare con successo in un processo di replica.

La sintassi è una semantica potenziale?
Questo in effetti è l'attuale punto di vista dei matematici, i quali però ci mettono sull'avviso che forme diverse possono considerarsi logicamente equivalenti.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 17:42:37 PM

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 17:34:02 PMForse intendevi affermare che la struttura dei fiocchi di neve non ha significato umanamente utilizzabile per le utilità del genere umano.

ma lascia perdere l'umanamente utilizzabile! cosa vuoi che me ne importa di ciò che è umanamente significativo Viator? la devi finire di starmi dietro ad ogni cosa che scrivo, mi stai facendo il filo forse??

ti avevo chiesto

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 12:54:22 PMgrazie per la tua analisi approfondita riguardo la marmitta. A che cosa è dovuta la forma ? non della marmitta, di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce .

Se vuoi parti da qua, se no anda

Salve Alberto Knox. Mi dispiace l'averti fatto irritare. Evidentemente sei una persona molto sensibile. Se non apprezzi che ti si faccia il filo(sofico), dimmelo, oppure "anda" diventa espressione adatta ai tuoi prossimi augurabili movimenti.

Vedo che sei abituato (forse qualcuno ti avrà viziato, in proposito) a porre domande molto asciutte, cercando di IMPORRE al tuo interlocutore la responsabilità certa e completa di una risposta adeguata al tuo personale modo di voler "gestire" gli argomenti.

Scusa ma......la mamma non ti ha mai spiegato che - tra adulti - si dialoga in modo diverso ? Auguri.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Siccome un pensiero tira l'altro mi viene da chiedermi quale differenza passa fra una struttura matematica e una struttura logica, perchè dal punto di vista sintattico non sembra esserci differenza a priori.
Sono cioè entrambe forme sintattiche, (adesso che mi sono appropriato dei termini, chi mi ferma?).
Sono però forme che noi facciamo interagire, di modo che tenendo ferma la struttura logica, facciamo variare quella matematica in forme che diciamo perciò logicamente equivalenti, ma che non sono, mi ripeto, equivalenti a priori.
E come fà la matematica allora ad applicarsi così sorprendentemente alla realtà, perchè da quanto finora detto ciò non si evince.
In effetti la matematica non si applica da sola, siamo noi che la applichiamo, seguendo una logica scelta a caso, ma che teniamo ferma una volta scelta, per vedere l'effetto che fà.
E l'effetto a volte è notevole, e da lì nasce la nostra sorpresa sull'efficacia della matematica, la quale però si limita ad entrare nel banale meccanismo di prove ed errori col quale costruiamo il nostro bagaglio di conoscenze.
In sostanza il trucco consisterebbe nel sollecitare strutture fisse con una struttura variabile scelta a caso, ma tenuta ferma nel tempo della sollecitazione.
Le strutture in sé sono pura sintassi, prive di significato, finché non troviamo il modo di ''animarle'' facendole interagire.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 18:30:31 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Comunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?
Secondo me la riconosciamo come tale quando entra funzionalmente in un processo di replicazione, quando cioè si fà parte in causa.
La distinzione fra software e hardware è fuorviante.
Si tratta comunque sempre di strutture per quanto ci riguarda.
Le strutture materiali si replicano senza causa, senza figliare, a meno che non vogliamo considerare le leggi fisiche come causa entrando in un circolo vizioso, visto che sono le leggi a descrivere il gioco di cause ed effetti.