Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 18:26:25 PML'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Si potrebbe pensare che,  se l'organizzazione biologica è affidata al caso allora per spiegarne la genesi basterebbe creare motivi a casaccio di basi nucleici per avere un genoma funzionale, non è così. Non tutte le sequenze casuali sono potenziali genomi. al contrario, solo una minimissima frazione di tutte le sequenze casuali possibili sono potenziali genomi. Quindi, un genoma funzionale è sì una concatenazione casuale di basi, ma non una concatenazione casuale qualsiasi. appartiene a quel ristrettissimo sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un'informazione biologicamente rilevante. un'informazione rilevante sul piano biologico deve essere per forza un'informazione specifca, specifica sul piano biologico a cui si riferisce. quindi un genoma è sia casuale che specifico, per quanto le due propietà sembrino contradditorie.

un'altra cosa, ho parlato più volte di comunicazioni e interazioni fra  due tipi di molecole molto diverse fra loro , che sono l'acido nucleici e le proteine , i due regni chimici possono interagire fra loro solo mediante un canale di comunicazione altamente specifico e raffinato che li collega, mediato da un  codice, il codice genetico. Siamo giunti alla conclusione (spero) che sia il codice che il canale sono entrambi il prodotto avanzato dell'evoluzione. Ora non esiste una molecola vivente , ma solo un sistema di processi molecolari che , presi nel loro insieme, si possono considerare vivi.  la nascita spuntanea della vita originata da sistemi che aumentano la loro complessità in maniera autorganizzata allora è qualcosa che accade in maniera totalmente naturale.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 19:41:52 PMBuonasera Niko. Provo a risponderti.Assolutamente d'accordo. Però la differenza sta nel metodo. Si può credere alla creazione divina per questione di fede e senza farsi ulteriori domande . L'abiogenesi, se considerata una teoria scientifica va dimostrata. La difficoltà è tutta qui. Anzi, nella storia della scienza è avvenuto proprio il contrario, ovvero si dimostrò che l'abiogenesi che si riteneva avvenisse in modo spontaneo per le forme di vita più semplici, era falsa (e fu Pasteur a dimostrarlo).
Per quanto mi riguarda, non ho le competenze sufficienti per parlare in modo completo di questo argomento. Posso solo seguire la vulgata più diffusa, ovvero che non è possibile, al momento, descrivere l'universo prima del big bang, mentre fino al big-bang riusciamo a dare un'occhiatina. Quale sia la causa prima dell'universo è ancora e solo speculabile in via ipotetica, esattamente come è ancora e solo speculabile in via ipotetica e teorica il passaggio dall'inorganico all'organico.
Rispetto al termine pre-viventi, occorrerebbe definirlo meglio. In cosa consiste il pre-vivente? E come fa il previvente a doversi adattare all'ambiente, se non è vivente? E soprattutto perchè? A me l'unico elemento che mi è venuto in mente a proposito di questi pre-viventi è l'RNA e il DNA, che però non si possono duplicare e riprodurre in assenza di forme di vita più complesse come i batteri, che però sono ufficialmente viventi e non pre-viventi.

A proposito della cellula cui è impossibile colonizzare la terra...non capisco in realtà cosa vuoi dire. Forse che il destino delle cellule è quella di colonizzare ogni pianeta? Ma da cosa lo deduci? In realtà la possibilità che noi siamo qui per puro caso, dopo un storia biologica lunga eoni,  ha la stessa validità di un possibile impulso vitale olistico e moltitudinario. Inoltre vi è una prova abbastanza consistente nel fatto che la vita sia eccezionale e non così ordinaria. Basta guardare il resto del sistema solare e constatare che tranne sul pianeta terra, la vita non c'è, o se c'è è probabilmente limitata a qualche microorganismo. Per fugare ogni dubbio, il mistero dell'inizio della vita fa parte di ciò che non è ancora conosciuto, ma questo non significa alcuna ritirata metafisica. Anzi anche queste discussioni, nel loro piccolo, servono per interrogarci e diffondere un tipo di conoscenza aperta alle possibilità e alla curiosità.

@jacopus 

In cosa consiste un pre-vivente? Consiste nelle parti di un vivente.

In realtà, se proviamo a pensare alla genesi di qualcosa (x) a partire dal caso o dal caos, se x ha parti, ci viene spontaneo pensare che le parti, di x, nascano prima del tutto, della totalità di x. Dove, in questo caso, x è il fenomeno naturale, che si vuole indagare, della vita. 

Questo può sembrare un po' astratto o metafisico, ma è la diretta inversione di una cosa molto più facilmente concettualizzabile e che spero molti capiranno: ovvero, a premessa invertita, se invece x nasce da un architetto o da un progettista intelligente (un Dio, personale o impersonale, che crea la vita) e non dal caso o dal caos, è logicamente necessario, che la totalità di x, nasca prima, delle parti di x. Il grande demiurgo concepisce quello che crea come olos, come totalità. Il creatore può ben, all'atto pratico, assemblare singole parti, ai fini della sua creazione, ad esempio l'Adamo biblico nasce dalla polvere (e polvere ritornerà) ma solo perché ha, a priori, in mente l'idea della cosa da creare come totalità (in questo caso l'idea di Adamo). 

La semplice negazione di questo punto, ci riporta al punto precedente, dove, non essendovi un progetto intelligente, esiste, al posto di esso, un'interazione casuale delle parti che genera il tutto.

Perché un previvente dovrebbe adattarsi all'ambiente? Non c'è un perché della pre-vita, come non c'è un perché della vita. Mera e semplice riproduzione. Essere ancora, e ancora e ancora. 

Uscendo da ogni finalismo, si può ben accettare che se per pre-vita si intende "parte di una struttura autoriproducentesi" o "struttura potenzialmente autoriproducentesi", di un certo quantitativo iniziale (e modale) di materia, allora è sopravvissuto al nostro passato per giungere fino al nostro presente solo ciò che ha saputo attualizzare la sua potenzialità autoriproducentesi aggregandosi ai fini di essa, o comunque in altri modi sviluppandola. 
Le leggi proprie del vivente hanno lavorato ante litteram su ciò che anche solo somigliava al vivente, o aveva la potenzialità di comporre, il vivente, con meno intensità di come normalmente operano sul vivente, ma con effettualità comunque non nulla. La somiglianza alla vita di un qualcosa che ancora vita non è, è la misura di una sia pur minima esposizione, di una forma e di un certo quantitativo di materia, all'operare delle leggi intrinseche, che regolano la vita. 

Cosa intendo con l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra? 

Intendo, e ho fatto un mezzo lapsus e sono stato inutilmente complicato, l'impossibilità di una cellula di colonizzare l'oceano (e quindi, solo successivamente e in seconda battuta, la terra).

Non solo la vita è improbabile, ma una volta che la vita si sviluppa in una singola cellula, probabilmente tra questo non basta affatto a spiegare o a giustificare l'esistenza di una biosfera sulla terra, perché la probabilità di quella singola cellula, e della relativamente poco numerosa colonia di cellule che essa genererà, di non attecchire, e risultare quindi in un nulla di fatto ai fini dell'esistenza di una biosfera, è infinitamente più alta che quella contraria, di attecchire.

La vita, se nasce, nasce già motitudinaria, la quantità di "focolai" di vita che si accendono più o meno simultaneamente, giustifica l'attecchimento di tale fuoco, quindi non va pensata la generazione di una vita che a sua volta genera un'ecosistema, ma direttamente la generazioni di un'ecosistema.


@ Iano

dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto. 

E' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

Ma questa, secondo me è solo una parte, della reale complessità della questione, perché gli aminoacidi a loro volta in linea generale sono sintassi, ma sono semantica specificamente per la coscienza di alcuni viventi evoluti, coscienza che "capisce" e "riconosce" la configurazione di alcune specifiche cellule cerebrali o del sistema nervoso, dando così il via all'effettualità dell'autocoscienza della vita, all'effetto interno che ad ogni vivente fa il fatto stesso vivere; il che a sua volta ha prodotto esseri talmente complessi e ambiziosi, gli umani, da manipolare volontariamente il dna, e ricominciare così, in un certo senso, il ciclo.

cit. Niko
dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto.
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Se la vita fosse una emergenza della complessità, come la temperatura è una emergenza dell'agitazione atomica , potremmo misurarla con un vitametro. La temperatura però non esiste, se non come misura.
Esistono solo gli atomi e il loro complesso movimento.
Per questo ho suggerito di provare con l'asimmetria al posto della complessità, risultando anche più facile da trattare.
Le recenti teorie fisiche, in essere o in divenire, nascono parallelamente ad una evoluzione del concetto matematico di simmetria.
Quello di simmetria è un concetto ben preciso, mentre quello di complessità è un concetto relativo.
A noi non interessa la forma della materia organica in quanto complessa, ma in quanto funzionale.
Comunque, ripetendomi, affermo che, anche quando trovassimo le leggi fisiche che regolano le dinamiche della materia organica non avremmo così spiegato la vita, come la conoscenza delle leggi fisiche cui sottostà la materia inorganica non spiega la materia.
E cosa noi potremmo sperare di più che trovare quelle leggi?
Il trovare quelle leggi varrebbe solo come agevolazione nella descrizione dei fenomeni, che anche senza quelle leggi riusciamo però a descrivere.
Sappiamo come si comporta la materia ma non perchè.
Ci dovremmo sorprendere che ciò valga anche per la vita?
Non vale dire che la materia si comporta in un certo modo perchè sottostà alle leggi fisiche, perchè le leggi sono una descrizione del suo comportamento. Non possiamo con un gioco verbale circolare tramutare il come nel perchè.
Quindi cosa stiamo cercando veramente noi , l'origine della vita o una sua migliore descrizione?
Direi una sua migliore descrizione.

Citazione di: niko il 10 Aprile 2022, 22:17:27 PME' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

per chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

La teoria della vita biologica generata da fenomeni di auto-organizzazione  del mondo fisico è interessante, ma come dice Iano, in modo elegante e conciso, avremmo bisogno di un vitametro, strumento che al momento ci manca ma che potremmo un giorno confezionare, visto che siamo in grado di misurare l'età di ossa e di fossili che hanno milioni di anni.
Il giorno che sarà provato in laboratorio il passaggio da inorganico ad organico, avremo la prova concreta di come si origina la vita. Con la stessa certezza che oggi abbiamo rispetto alla riproduzione cellulare, ottenuta, questa certezza, attraverso studi ripetibili e manipolazioni, anch'esse ripetibili, che danno risultati ripetibili. Questo è il metodo della scienza. Almeno di quella newtoniana, molto meccanica e fisicista. Ma anche questo nuovo approccio, interdisciplinare, se vuole definirsi scienza, oltre che dalla teoria, deve essere sostenuto da prove, altrimenti resterà doxa, intrigante, affascinante, capace di interrogarci ma senza la "verificazione scientifica".
A favore della "casualità" della vita, chiamerei come testimone a favore il signor Tempo Spazio, che nella sua lunghezza e grandezza, inconcepibile anche dalla complessa mente umana, ha permesso, permette e permetterà ogni sorta di combinazione e ricombinazione di elementi fisici e biologici.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2022, 23:15:34 PMper chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

Spiegazione di una chiarezza esemplare, che però rimane dentro un ambito materiale, e diversamente non potrebbe fare, anche in mancanza di leggi cui sottostia la materia organica, perchè le leggi servono a descrivere il comportamento della materia, non a spiegarne il perchè.
Ciò che conta è che con la conoscenza di leggi o senza noi descriviamo questo comportamento.
Da quello che scrive Alberto io deduco che la sintassi diventa semantica quando diventa parte funzionale nella descrizione del processo, essendolo sempre potenzialmente.
Quando Dio creò la vita gli concesse la capacità di replicarsi, senza intervenire nella replica.
Se a Dio sostituiamo in qualità di onnipotente l'accoppiata caso+tempo dovremo concedergli parimenti di attribuire alle forme che crea la capacità di replicarsi, quando ciò riguarda la vita, cioè il non dover aspettare che sia il soggetto onnipotente a riproporre la replica, proprio al modo di un Dio, che tutto può, ma non perciò tutto fà.
Perchè al caso+tempo manca  una cosa che solo Dio ha, un tempo eterno a disposizione, se i sistemi solari hanno un tempo limitato a disposizione in cui ospitare la vita, e perchè ciò possa avvenire concedere la capacità di replica non è opzionale.
In alternativa Dio avrebbe potuto concedere ai viventi una vita eterna a numero chiuso, ciò che il caso non può fare perchè non può decidere di smettere di intervenire.
Dio avrebbe potuto inoltre escludere la morte, e secondo alcuni lo fà, ma complicando il creato, aggiungendo un al di là, ma il caso, disponendo di un solo mondo in cui giocare, non lo può fare.
Sempre che Dio esista.
Sempre che esista il caso.

Magari il mondo fosse stato piatto... e illimitato, senza necessità di morire, in particolare in guerre per contesa di spazio.

Voi tutti parlate di opposizione tra caso e causa, tra casualità e causalità, ma vorrei chiedere quale testimonianza noi si abbia del caso. Nemmeno per il decadimento di un atomo può essere invocato il caso dato che esiste per una massa di questi un tempo di mortalità ben inquadrato da un periodo medio di decadimento. Queste son chiacchiere da salotto, nemmeno da bar!!! ... Il caso ha un valore di esistenza, fisico filosofico teologico, uguale a quello di Dio ... Ovvero ci si può credere a livelli fideistici

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2022, 23:15:34 PMper chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

Ma siccome gli aminoacidi formano le proteine, che formano le cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, il passaggio tra sintassi e significato (che già una volta fu, per l'emersione della vita dalla complessità) si ripete (ancora) per l'emersione della coscienza, dalla complessità, perché le configurazioni di alcune cellule sono insignificanti se prese fuori contesto, ma nel loro contesto corrispondono alla coscienza come senso interno, nel rapporto, appunto, tra mente e cervello.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 23:28:22 PMLa teoria della vita biologica generata da fenomeni di auto-organizzazione  del mondo fisico è interessante, ma come dice Iano, in modo elegante e conciso, avremmo bisogno di un vitametro, strumento che al momento ci manca ma che potremmo un giorno confezionare, visto che siamo in grado di misurare l'età di ossa e di fossili che hanno milioni di anni.
Il giorno che sarà provato in laboratorio il passaggio da inorganico ad organico, avremo la prova concreta di come si origina la vita. Con la stessa certezza che oggi abbiamo rispetto alla riproduzione cellulare, ottenuta, questa certezza, attraverso studi ripetibili e manipolazioni, anch'esse ripetibili, che danno risultati ripetibili. Questo è il metodo della scienza. Almeno di quella newtoniana, molto meccanica e fisicista. Ma anche questo nuovo approccio, interdisciplinare, se vuole definirsi scienza, oltre che dalla teoria, deve essere sostenuto da prove, altrimenti resterà doxa, intrigante, affascinante, capace di interrogarci ma senza la "verificazione scientifica".
A favore della "casualità" della vita, chiamerei come testimone a favore il signor Tempo Spazio, che nella sua lunghezza e grandezza, inconcepibile anche dalla complessa mente umana, ha permesso, permette e permetterà ogni sorta di combinazione e ricombinazione di elementi fisici e biologici.

Sono quasi d'accordo, se non fosse che se non si fa un collegamento specifico, e interdisciplinare, tra abiogenesi e quello che realmente sono spazio e tempo, si rischia di affermare, per doxa o per aleteia a questo punto non importa, che nel tempo, per esempio, di un mese (che, nella similitudine che propongo, corrisponde età dell'universo per come la conosciamo, e per come conosciamo l'universo), si può rimescolare a caso un mazzo di carte fino a ottenere almeno una volta la sequenza perfetta dall'asso al re per tutti e quattro i semi, (che, sempre nella similitudine, corrisponde all'origine della vita dall'inorganico ad opera del caso) il che è falso, sia come doxa che come aleteia.

E non si può dire "si, ok, ma c'è comunque una piccola probabilità".

No, è proprio falso.

Per scrivere le equazioni di alcune leggi della natura, le probabilità pressoché nulle sono depennate come false.
Sarebbe come dire, che c'è comunque una piccola probabilità, se metto la mano su un ferro rovente, che si riscaldi ancora di più il ferro, e si raffreddi la mia mano. Nessuno ci proverebbe. E nessuno ci proverebbe per la valida ragione che l'età dell'universo non è un tempo congruo, per fare un numero sufficiente di tentativi, per azzeccare quello in cui si riscalda il ferro, e si raffredda la mano.

Sempre che esista  "un primo" in generale e un primo nei genomi.
L'idea che il complesso derivi dal semplice e da un inizio ipotetico è discutibile perchè non abbiamo i dati per dirlo: la natura ci presenta già  un esistente variato e differenziato dal semplice al complesso.
L'unica fonteextraterra è il cosmo ma,anche senza essere eretici,le scoperte che si susseguono sembrano suggerire una complessità iniziale:

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2022/04/11/scoperta-la-galassia-piu-lontana-dista-135-miliardi-di-anni-luce-_0af3b2a2-9e49-4d73-a33f-32dedc4d5114.html

Che ci fa una galassia praticamente all'inizio del cosmo?Se poi non fosse una galassia ma un buco nero massiccio,che ci farebbe un coso del genere dentro una nuvola di gas subito dopo il bbang?
Per essere tale,avrebbe dovuto ingoiare milioni di masse solari da una nuvola di gas?
La scienza usa il pensiero ipotetico deduttivo per studiare l'esistente...e se l'esistente funzionasse esso stesso in modo ipotetico deduttivo?
Partendo da una fonte
energetica informativa per poi realizzarsi seguendo logica e ipotesi?

 

Citazione di: iano il 10 Aprile 2022, 22:55:51 PMcit. Niko
dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto.
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Se la vita fosse una emergenza della complessità, come la temperatura è una emergenza dell'agitazione atomica , potremmo misurarla con un vitametro. La temperatura però non esiste, se non come misura.
Esistono solo gli atomi e il loro complesso movimento.
Per questo ho suggerito di provare con l'asimmetria al posto della complessità, risultando anche più facile da trattare.
Le recenti teorie fisiche, in essere o in divenire, nascono parallelamente ad una evoluzione del concetto matematico di simmetria.
Quello di simmetria è un concetto ben preciso, mentre quello di complessità è un concetto relativo.
A noi non interessa la forma della materia organica in quanto complessa, ma in quanto funzionale.
Comunque, ripetendomi, affermo che, anche quando trovassimo le leggi fisiche che regolano le dinamiche della materia organica non avremmo così spiegato la vita, come la conoscenza delle leggi fisiche cui sottostà la materia inorganica non spiega la materia.
E cosa noi potremmo sperare di più che trovare quelle leggi?
Il trovare quelle leggi varrebbe solo come agevolazione nella descrizione dei fenomeni, che anche senza quelle leggi riusciamo però a descrivere.
Sappiamo come si comporta la materia ma non perchè.
Ci dovremmo sorprendere che ciò valga anche per la vita?
Non vale dire che la materia si comporta in un certo modo perchè sottostà alle leggi fisiche, perchè le leggi sono una descrizione del suo comportamento. Non possiamo con un gioco verbale circolare tramutare il come nel perchè.
Quindi cosa stiamo cercando veramente noi , l'origine della vita o una sua migliore descrizione?
Direi una sua migliore descrizione.

Io penso sempre che nella vita bisogna sempre scegliere, tra conoscere il come, e conoscere il perché delle cose, perché tutti e due non è possibile, quindi non faccio un ragionamento circolare, semmai nichilistico, perché mi pongo sempre dalla parte di chi vuole conoscere il come e spesso contraddico, o avverso, chi vuole conoscere il perché.

Mi chiedo come (?) piova, non perché (?) piova.

Anzi, forse questo punto è l'unica vera scelta, l'unica situazione che si incontra nel corso della vita, in cui la cosiddetta libertà non si riduca a indeterminazione. Indeterminazione collegata alle tendenze riproduttive, e dunque giovevole alla vita.

Comunque, secondo me, è ciò che è autoreplicante che spezza le simmetrie, quindi nascita della vita dalla complessità e nascita di essa stessa dalla rottura di simmetria non si contraddicono...

L'argomento della palingenesi non funzionava già ai tempi di Platone, figuriamoci adesso, insomma la vita sembra nascere da se stessa, non dalla morte.

La vita usa la morte per farsi spazio e per situarsi nel tempo, quindi non è realmente indipendente dalla morte, ma non nasce dalla morte come un contrario-complementare, e questo costituisce già un'eccezione fortissima, una dissonanza, se paragoniamo la vita a tutti quegli altri enti e fenomeni che ci sembrano esistere specificamente in forma di coppie di opposti complementari.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 11:29:40 AMMa siccome gli aminoacidi formano le proteine, che formano le cellule, che formano i tessuti, che formano gli organi, il passaggio tra sintassi e significato (che già una volta fu, per l'emersione della vita dalla complessità) si ripete (ancora) per l'emersione della coscienza, dalla complessità, perché le configurazioni di alcune cellule sono insignificanti se prese fuori contesto, ma nel loro contesto corrispondono alla coscienza come senso interno, nel rapporto, appunto, tra mente e cervello.

Quello che  stai dicendo è "nel loro insieme il lavoro diqueste molecole  corrispondono ha una coscienza" essendo che si sta parlando di informazioni specifiche e significative , si deduce che , se anche le singole molecole sono del tutto ignare del processo di codifica e decodifica dell informazione genica. Nel loro insieme , formano quello che si potrebbe definire un pensiero. Questo stai decendo. Non mi sento di escludere a priori questa prospettiva anche se la mia prospettiva dice che in questo caso il pensiero non c'è . Noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. In questo caso il pensiero è sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero. Cioè abbiamo un mittente un messaggio e un ricevente e comprensione del messaggio senza il pensiero. Forse il pensiero mentale è qualcosa che viene dopo , ricordiamoci  che c'è un emergentismo del sistema vivente. Non salta fuori già bello che pronto così come non ci aspettiamo che gli acidi nucleici e le proteine nascono già pronti, dotati di tutte le loro propietà di utilità reciproca. Prima dev'essere nata un associazione più grezza di sostanze chimiche , che si è affinata fino alla sua forma attuale con una successione di cicli di azione e retroazione uniti alla selezione Darwiniana.

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMIo penso sempre che nella vita bisogna sempre scegliere, tra conoscere il come, e conoscere il perché delle cose, perché tutti e due non è possibile, quindi non faccio un ragionamento circolare, semmai nichilistico, perché mi pongo sempre dalla parte di chi vuole conoscere il come e spesso contraddico, o avverso, chi vuole conoscere il perché.

A volte si può rispondere anche ai perchè .Ad esempio , perchè i genomi formano organismi per repilcare Dna? Dal punto di vista di un genoma, in effetti, un organismo è un modo piuttosto tortuoso per copiare il Dna. Perchè non possono semplicemente replicarsi da soli? la risposta è perchè gli organismi sono in grado di compiere azioni, quali sfuggire ai pericoli ,andare in cerca delle materie prime ecc. Questo permette al Dna di replicarsi con maggior efficenza .

Citazione di: niko il 11 Aprile 2022, 12:28:39 PMLa vita usa la morte per farsi spazio e per situarsi nel tempo, quindi non è realmente indipendente dalla morte,

la vita  supera la morte grazie alla conservazione della specie. La vita non usa la morte, usa la riproduzione di se stessa a ciclo infinito.