Dal cieco caos non sorge un ordine spontaneo.
Siamo noi a porre ordine nel caos per poterlo dominare.
Se il caos è potenzialmente una infinità di forme diverse, ordinare altro non significa che riportare quella diversità a semplificazione, smussando le differenze. Trovando criteri per fare di tante cose una.
L'ordine sottende identità, che non esistono in potenza nel caos, ma che si possono creare.
Io non so' se il mondo è fatto di repliche materiali.
Sò solo che se ripeto una operazione ottengo lo stesso risultato, o simile, e ciò distingue suppongo l'animato dall'inanimato.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:11:37 PMComunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?

Le proteine sono fabbricate da complesse macchine molecolari, i ribosomi, in base alle istruziuoni in codice che giungono dal DNA tramite l mRNA. Ovviamente la vita non si limita nel fabricare le proteine. Se vuoi ti spiego cosa è il codice genetico e come avviene il lavoro di assemblaggio delle proteine e la replicazione del Dna. sembra una cosa magica che una  molecola si replica ma in realtà non è niente di speciale. il principio di base è un esercizio di geometria elementare. I pitagorici ne sarebbero stati entusiasti .
Tieni presente che il dna contiene la lista di tutte le proteine di cui l'agonismo ha bisogno, in particolare nel dna è registrata la particolare sequenza di amminoacidi che costituisce ciascuna delle proteine della lista. Per indicare gli amminoacidi , il Dna si serve del suo alfaebeto a 4 lettere A,G,C,T che sono le quattro basi nucleotidiche o più semplicemente, basi, la sequenza delle basi, o delle lettere, specifica esattamente la sequenza degli amminoacidi. l ' mRna (che contiene le istruzioni) espone un unità di informazione (cioè un tratto della sequenza di "lettere"), che dice " in questo punto aggiungere l'aminoacido tal dei tali) . i dati genetici sono istruzione per fare qualcosa. Per questo dico e ripeto che la vita è complessità informata, cioè diretta geneticamente.i dati genetici sono dati semantici per il sistema biologico. l'alfabeto a 4 lettere indicano, in codice, le istruzioni per fabbricare proteine . Una sequenza di lettere diversa sarebbe priva di valore biologico esattamente come solo una derminata sequenza di lettere costituiscono il brano che stai leggendo in modo comprensibile. Queste informazioni , per essere adatte alla descrizione di un essere vivente, non solo devono essere significative per il sistema , ma devono essere collocate in un giusto contesto e solo in quello , in altri termini , l'informazione deve essere specificata.  Spero sia chiaro al lettore che stiamo parlando di due gruppi di molecole diverse fra loro ma in relazione fra loro.

Ma non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 19:48:18 PMMa non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Qualsiasi afflusso di informazione codificate non è che un mucchio di dati inutili se non si dispone di un interprete , o di una chiave. Un messaggio in codice ha valore solo in funzione del contesto in cui viene utilizzato , vale a dire, il messaggio deve significare qualcosa . Di per sè i dati genetici sono solo sintassi . La loro immensa utilità viene dal fatto che gli amminoacidi li capiscono. L'informazione lungo un filamento di Dna è biologicamente rilevante propio per questo . 

La fonte dell informazione non può essere altro che l'ambiente , ma questo non fa altro che rimandare al modo in cui l'informazione è sorta inizialmente nell ambiente. Senza dubbio non esiste una porzione di informazione già pronta che attende di essere assemblata dalla natura, come un programma preesistente in frammenti dove causa e effetto entrano in gioco e le metteno insieme

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 18:25:04 PMSalve Alberto Knox. Mi dispiace l'averti fatto irritare.

mi irriterei molto di meno se i tuoi interventi fossero più costruttivi, magari volti alla comprensione collaborativa e non alla moda di "qualsiasi cosa tu dica posso trovare come smontartela" .

Salve Alberto. Grazie della tua risposta. Vedi, a parte i miei limiti (bassi studi ed alta ignoranza) e la mia metalità acida, pungente, appunto irritativa........esiste il fatto che ad oggi i miei interventi qui sono risultati assai numerosi e (forse pure) non del tutto monotoni.............e a me non piace riscrivere per forza di argomenti che ho già trattato (alla mia maniera) altre volte con variabile piacere.

Infine io sono un introverso, un isolato, un marginale.........non credo affatto alla comprensione collaborativa, essendo convinto che sia immensamente più facile incappare nella confusione collaborativa. Mi piace - nel mio piccolo - contribuire all'effetto entropico della comunicazione : il continuo aumento di ciò che l'uomo considera essere il caos mentre altro non è che la vita stessa del mondo. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Aprile 2022, 22:19:08 PMInfine io sono un introverso, un isolato, un marginale........

ma qui non sei un emarginato, fai parte di un gruppo di pensatori, sarebbe molto bello condividere invece che prenderci a cazzotti sul caso e casualità . La verità è che ci facciamo un sacco di idee del cazzo , tanti modi diversi di vedere la realtà  e ci sforziamo di portarle avanti fottendocene del parere e delle dimostrazioni altrui. Sì ci facciamo venire un sacco di idee del cazzo senza mai capire un cazzo delle cose che contano veramente.

Direi che la diatriba fra V. e K. si può chiudere qui.  Viator è certe volte un po' assillante ma bisogna rendergli il merito di aver sempre avuto dei modi molto gentili ed educati. Atteggiamento sempre bene accetto. Se i suoi argomenti sono traballanti, questo succede anche a molti altri che però non hanno l'umiltà di dichiararsi ignoranti. Possiamo pensare a V. come un novello socrate, che sa di essere ignorante e "che punzecchia come un tafano la vecchia cavalla", cioè il resto della bulè in veste digitale e 2400 anni dopo la bulè originaria. Detto questo, riprendiamo il discorso sull'argomento.

quali sono le cose che contano veramente?
Quelle sane di mente e del resto,detto papale papale.
Papa Francesco ha detto recentemente una frase che era ora di dire:"col diavolo non si discute"
Io aggiungo:"come pure con i suoi siano essi umani o non umani"
e specifico,neppure Cristo ha discusso con lui e i suoi:
a)nel deserto non ha abboccato,ha ignorato e vinto
b)con i suoi rappresentanti non ha mai discusso ma solo RISPOSTO e bene!
È quello che bisogna fare con tutti quelli che cercano sottilmente o meno di INTERFERIRE con la vostra vita,siate  voi credenti o meno.
La terra è un "quid" di INTERFERENZE da cui uscire in buono stato,stateci attenti! 


 

Certo continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Alberto,io non sarei così sicuro.
Le mappe attuali dell'universo che includono la materia oscura ne mostrano la somiglianza sorprendente con i gangli del cervello umano:

https://www.google.com/amp/s/notiziescientifiche.it/universo-e-sorprendentemente-simile-al-cervello-umano-ecco-le-incredibili-somiglianze/

Letto?Bene,adesso rileggetelo:il nostro cervello rispecchia l'universo,è esso stesso un universo in miniatura!

Voi m'insegnate che  Galileo introdusse il concetto di "campo". Ossia per indagare correttamente non bisogna appartenere a cio' che si indaga. Ora l'individuo , per sua stessa ammissione , prova senso di appartenenza ( al genere umano , ad una squadra di ciclismo , ad una loggia massonica ad un cartello narcos  ecc ecc) Oltre a questo senso di appartenenza "figurato" ( sebbene con risvolti esclusivamente concreti) "apparteniamo" volenti o nolenti ad un mondo ( universo ? , multiverso ? chiamiamolo come vogliamo) condividendo con questo tutte le nostre componenti. Cosi' come io "appartengo" in questo modo al (permettetemi di chiamarlo cosi') mondo lo fai anche tu e tu e tu ed i gatto il criceto il russo l'ucraino il carrarmato e la bomba ( di cui probabilmente fra qualche decina d'anni si sara' perso il ricordo e fra qualche migliaio anche la "materialita' propria") Pertanto facciamo tutti parte di un qualcosa ( In molti lo hanno voluto chiamare dio?) che ci illudiamo di poter indagare fattivamente mentre , facendone parte , ne potremo sempre e solo indagare una estrema parzialita'. Tra l'altro probabilmente traendo conclusioni fallaci e fuorvianti. Pertanto mi rivolgo ad aspetti della vita piu' "semplici" e diretti pur tentando ( non sempre con successo a causa della mancanza di basi) di "importare" da Voi qualcosa di piu' "sofisticato".

p.s. letto due volte , verificato per quanto possibile la credibilita' scientifica del blog ..... va bene che ci sta tutto ed il contrario di tutto , ma io baserei le mie conclusioni (volendolo fare) su  qualcosa di piu' fondato.

Tutto e il contrario di tutto?
Che hai letto,Topolino?
Oltre all'articolo precedente,eccovene altri che lo confermano:

https://www.google.com/amp/s/www.media.inaf.it/2020/11/17/reti-cosmica-neurale/amp/

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.focus.it/amp/scienza/scienze/il-cervello-umano-somiglia-all-universo&ved=2ahUKEwiYvr3NxIT3AhXS_7sIHTHzA9UQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw2sjyuKF-jJSs6pBu0vf53D

e poi il resto:
https://www.google.com/search?q=lo+univrrso+assomiglia+al+cerbello&oq=&aqs=chrome.1.69i59i450l5.-1j0j7&client=ms-android-wiko-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#ip=1

Due scienziati plurilaureati,uno studio serio e documentato,una rivista accreditata e,nel contempo,neghentropica.