Sempre parafrasando termini religiosi , senza pur avendone piena competenza , se peccare è umano , rifiutare di pentirsi per redimersi non dovrebbe esserlo.
Ogni volta che creò un modello , ad esempio quello deterministico ,e dico che il mondo corrisponde ad esso , sto peccando di presunzione , e c'è poco da cincischiare ,il modello è mio e non vale dire che appartiene ad un altro mondo.
Quando l'esperienza mi dice che in certi casi il modello non funziona, non mi resta che prendere coscienza del peccato e redimermi.
Di solito in questi casi cadiamo dalla padella nella brace andando alla ricerca di un nuovo modello al quale continuiamo a pretendere il mondo si conformi , e così di peccato in peccato progrediamo.
Se non va' bene il determinismo proviamo col suo opposto , il non determinismo , il caos.
Il quale però non è un vero modello , ma la presandi atto della inefficacia relativa del modello.
Quindi sarebbe corretto dire che alla base della meccanica quantistica non sta il modello deterministico. Punto.Un modo più teatrale e che desta voluto allarme è dire che alla base è il caos.
L'ipotesi non necessaria che l'elettrone esista anche quando non viene misurato non funziona , e se non funziona il modello deterministico non può essere applicato , e il mondo continua ad andare avanti tale e quale .La rivoluzione nella nostra conoscenza del mondo non è una rivoluzione del mondo.
Non sopravvalutiamoci troppo . Non siamo il centro del mondo.
È questo è il vero peccato originale che indefessi reiteriamo .

Sì Iano, sono d'accordo, le leggi fisiche sono solo una nostra creazione.
L'illusione di aver capito, di possedere la Verità, apre inevitabilmente la porta al nichilismo.

D'altronde dal momento in cui abbiamo iniziato a considerare il pensiero logico razionale fonte di verità assoluta, la strada era segnata. Come ben descritto dal mito di Adamo.

Tuttavia se muniti solo della nostra fede nella Verità, che appare come nulla, avanziamo fino al limite, può succedere che si manifesti l'Esistenza.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 21:55:32 PM


Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

CitazioneSe é vera la conoscenza scientifica e dunque il divenire naturale segue inderogabilmente modalità o leggi universali e costanti (come credo senza che sia possibile logicamente dimostrarlo né empiricamente constatarlo: Hume!), allora nel comportamento umano é possibile che si dia (ed eticamente rilevante) unicamente la libertà da coercizioni estrinseche (e non dalle inesorabili determinazioni intrinseche: non quello che comunemente si intende per "libero arbitrio").

E d' altra parte concordo che la "libertà da coercizioni intrinseche" o "libero arbitrio" altro non sarebbe che un agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante: solo se siamo determinati (intrinsecamente) ad agire come agiamo, allora le nostre più o meno buone azioni dimostrano la nostra maggiore o minore bontà e le nostre più o meno cattive azioni la nostra maggiore o minore cattiveria, mentre in caso contrario (di libero arbitrio) dimostrerebbero al massimo la nostra fortuna o sfortuna: sarebbe come se compissimo ogni scelta in base al lancio di una moneta, agendo se esce "testa", astenendoci dall' agire se esce "croce" e non in conseguenza delle nostre più o meno positive o negative qualità morali).

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 23:05:36 PM

CitazionePer Viator, concordo. Tuttavia non penso che l'eternità o l'infinito siano davvero pensabili, neppure astrattamente. Sono solo concetti necessari, ma che traggono il proprio significato da ciò che negano.
Comunque nella ricerca della verità non esistono livelli o dottrine a sè stanti. Ciò che conta è il concetto, che prescinde sempre da qualsiasi livello a cui lo  si voglia limitare.

Per Sgombio, il finito è solo frutto di una semplificazione. Infatti la ricerca di determinarlo è senza fine.

Se ben capisco intendi dire che la precisione delle misure (finite), dunque la sua conoscenza (soggettiva, in ambito gnoseologico o epistemologico) é sempre approssimativa.

Ma ciò che si misura é realmente (oggettivamente, in ambito ontologico) finito (ovvero misurabile, sia pure con un' inevitabile imprecisione o approssimazione). 

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 07:02:25 AM

Sì Iano, sono d'accordo, le leggi fisiche sono solo una nostra creazione.
L'illusione di aver capito, di possedere la Verità, apre inevitabilmente la porta al nichilismo.

D'altronde dal momento in cui abbiamo iniziato a considerare il pensiero logico razionale fonte di verità assoluta, la strada era segnata. Come ben descritto dal mito di Adamo.

Tuttavia se muniti solo della nostra fede nella Verità, che appare come nulla, avanziamo fino al limite, può succedere che si manifesti l'Esistenza.

CitazioneIo invece dissento.

Non é logicamente dimostrabile né empiricamente constatabile che le leggi fisiche "vigano" realmente" (Hume!).

Verissimo.

Ma se (come di fatto a quanto pare tutte le persone comunemente ritenute sane di mente -se pure non lo credessero esplicitamente, consapevolmente, comunque- per lo meno agiscono come se lo credessero*) il divenire naturale é mutamento relativo o parziale (ovvero "ordinato": una sorta di sintesi dialettica fra mutamento integrale, assoluto, disordinato caotico senza nulla di costante -tesi- e fissità integrale, assoluta, "parmenidea" o "severiniana" -antitesi-), e se inoltre la memoria correntemente é veritiera (e comunque in linea di principio correggibile quando erronea e falsa), allora le leggi fisiche non sono una nostra arbitraria creazione ad libitum (non é che avremmo potuto benissimo arbitrariamente convenire che la forza di gravità respinge anziché attrarre le masse o che diminuisce in ragione del cubo anziché del quadrato delle distanze), ma sono invece aspetti reali del divenire naturale indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza o meno di essi.

E' questa la differenza fra l' irrazionalistico "relativismo", per il quale tutte le credenze sono parimenti (certamente) vere (ciascuna é "lecita" tanto quanto ciascun altra, anche se si contraddicono reciprocamente) da una parte, e il razionalistico "scetticismo", insuperabile razionalmente ma solo fideisticamente, per il quale (esattamente al contrario) nessuna credenza é certamente vera dall' altra, di cui ragionavo con Apeiron in un altra discussione del forum.

____
* Altrimenti non si vede perché circa un 50% delle persone ritenute sane di mente non dovrebbe gettarsi dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarsi contro il soffitto per un sempre possibilissimo repentino mutamento di segno della forza di gravità (segno non oggettivo ma arbitrariamente stabilito per convenzione e dunque in qualsiasi momento arbitrariamente cambiabile per convenzione ad libitum).

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
E d' altra parte concordo che la "libertà da coercizioni intrinseche" o "libero arbitrio" altro non sarebbe che un agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante: solo se siamo determinati (intrinsecamente) ad agire come agiamo, allora le nostre più o meno buone azioni dimostrano la nostra maggiore o minore bontà e le nostre più o meno cattive azioni la nostra maggiore o minore cattiveria, mentre in caso contrario (di libero arbitrio) dimostrerebbero al massimo la nostra fortuna o sfortuna: sarebbe come se compissimo ogni scelta in base al lancio di una moneta, agendo se esce "testa", astenendoci dall' agire se esce "croce" e non in conseguenza delle nostre più o meno positive o negative qualità morali).

Sì, ma con "nostre" cosa dovremmo intendere?
Perché il nostro essere determinati, comporta che non solo il nostro agire, ma pure ogni nostro pensiero, ogni nostro sentimento, non dipendono da noi stessi, ma da ciò che è avvenuto prima.
In buona sostanza, noi, come individui distinti da tutto il resto, non esistiamo.

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
Se ben capisco intendi dire che la precisione delle misure (finite), dunque la sua conoscenza (soggettiva, in ambito gnoseologico o epistemologico) é sempre approssimativa.

Ma ciò che si misura é realmente (oggettivamente, in ambito ontologico) finito (ovvero misurabile, sia pure con un' inevitabile imprecisione o approssimazione). [/size]

Non è tanto una questione di "conoscenza", l'oggetto finito proprio non può esistere.
I paradossi di Zenone mantengono ancora tutta la loro forza nel denunciare che l'oggetto in sé è una chimera. Il movimento della freccia è possibile solo perché la freccia, intesa come oggetto in sé distinto da tutto il resto, non esiste.

La fisica degli infinitesimi non risolve il paradosso, lo nasconde solo nell'infinitesimo, cioè un qualcosa che è nullo o oppure no a seconda di come si vuole usarlo.
La fisica funziona, il movimento avviene, non è questo ad essere messo in discussione, ma che l'oggettività in sé sia Verità.

E lo stesso dicasi per la materia e il vuoto. Dove cerco materia trovo vuoto e viceversa...
Questo risultato forse paradossale è però necessario. Se vi fosse uno spazio, anche infinitesimo, occupato da autentica materia, cioè dove non vi sia alcun vuoto, il divenire non sarebbe possibile! E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio assolutamente vuoto...

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 11:36:43 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
E d' altra parte concordo che la "libertà da coercizioni intrinseche" o "libero arbitrio" altro non sarebbe che un agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante: solo se siamo determinati (intrinsecamente) ad agire come agiamo, allora le nostre più o meno buone azioni dimostrano la nostra maggiore o minore bontà e le nostre più o meno cattive azioni la nostra maggiore o minore cattiveria, mentre in caso contrario (di libero arbitrio) dimostrerebbero al massimo la nostra fortuna o sfortuna: sarebbe come se compissimo ogni scelta in base al lancio di una moneta, agendo se esce "testa", astenendoci dall' agire se esce "croce" e non in conseguenza delle nostre più o meno positive o negative qualità morali).

Sì, ma con "nostre" cosa dovremmo intendere?
Perché il nostro essere determinati, comporta che non solo il nostro agire, ma pure ogni nostro pensiero, ogni nostro sentimento, non dipendono da noi stessi, ma da ciò che è avvenuto prima.
In buona sostanza, noi, come individui distinti da tutto il resto, non esistiamo.

CitazioneOvvio, ma non vedo che ci azzecchi con la necessità del determinismo e della negazione del libero arbitrio affinché le nostre (di noi agenti; umani per lo meno e innanzitutto) azioni siano eticamente rilevanti (conseguenti alle e significative delle nostre qualità morali).

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 09:14:39 AM
Se ben capisco intendi dire che la precisione delle misure (finite), dunque la sua conoscenza (soggettiva, in ambito gnoseologico o epistemologico) é sempre approssimativa.

Ma ciò che si misura é realmente (oggettivamente, in ambito ontologico) finito (ovvero misurabile, sia pure con un' inevitabile imprecisione o approssimazione). [/size]

Non è tanto una questione di "conoscenza", l'oggetto finito proprio non può esistere.
I paradossi di Zenone mantengono ancora tutta la loro forza nel denunciare che l'oggetto in sé è una chimera. Il movimento della freccia è possibile solo perché la freccia, intesa come oggetto in sé distinto da tutto il resto, non esiste.

CitazioneI paradossi di Zenone non valgono nulla, in quanto pretendono erroneamente di spezzettare lo spazio (e il tempo necessario a percorrerlo a velocità finita) in parti infinitamente numerose, dimenticando che queste devono essere infinitamente piccole, cosicchè l' infinità (In grande) del loro numero é perfettamente compensata dall' (si elude con) l' infinità (in piccolo) della loro estensione, "ridando" inevitabilmente distanze finite (percorse in tempi finiti a velocità finite).

Dunque oggetti finiti possono esistere eccome!

Inoltre non comprendo che c' entrino i paradossi di Zenone (che pretenderebbero di negare il mutamento) con il problema della (eventuale) realtà in sé e delle sue (eventuali) manifestazioni fenomeniche, né con l' evidente arbitrarietà con cui nella realtà in toto si possono considerare diversi enti ed eventi attraverso una reciproca distinzione dal resto di essa (ma non creare ad libitum! Distinzione dal resto della -o nell' ambito della- realtà e non "confezionamento immaginario"!)

La fisica degli infinitesimi non risolve il paradosso, lo nasconde solo nell'infinitesimo, cioè un qualcosa che è nullo o oppure no a seconda di come si vuole usarlo.
La fisica funziona, il movimento avviene, non è questo ad essere messo in discussione, ma che l'oggettività in sé sia Verità.

CitazioneSe (oggettivamente) funziona (come ammetti) un motivo (oggettivo) ci sarà pure...

E lo stesso dicasi per la materia e il vuoto. Dove cerco materia trovo vuoto e viceversa...

CitazioneSi vede che sai sbagliando nella ricerca (capita "nelle migliori famiglie").

Questo risultato forse paradossale è però necessario. Se vi fosse uno spazio, anche infinitesimo, occupato da autentica materia, cioè dove non vi sia alcun vuoto, il divenire non sarebbe possibile! E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio assolutamente vuoto...

CitazioneOvvio che il movimento del "pieno" possa accadere unicamente nel "vuoto" (i due aspetti complementari della materia massiva; altra materia, non massiva, essendo l' energia).

Non ci vedo proprio nulla di "paradossale"!

Nè alcuna negazione della finitezza di enti ed eventi.

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
...le leggi fisiche non sono una nostra arbitraria creazione ad libitum (non é che avremmo potuto benissimo arbitrariamente convenire che la forza di gravità respinge anziché attrarre le masse o che diminuisce in ragione del cubo anziché del quadrato delle distanze), ma sono invece aspetti reali del divenire naturale indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza o meno di essi.

Certamente ciò che consideriamo leggi fisiche non nascono dal nulla. Derivano dalla nostra osservazione del mondo. Ma sono una nostra creazione. Ossia non se ne stanno scritte da qualche parte e noi le scopriamo man mano. Esse sono soltanto dei modelli di riferimento che costruiamo per orientarci nel mondo.

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
E' questa la differenza fra l' irrazionalistico "relativismo", per il quale tutte le credenze sono parimenti (certamente) vere (ciascuna é "lecita" tanto quanto ciascun altra, anche se si contraddicono reciprocamente) da una parte, e il razionalistico "scetticismo", insuperabile razionalmente ma solo fideisticamente, per il quale (esattamente al contrario) nessuna credenza é certamente vera dall' altra, di cui ragionavo con Apeiron in un altra discussione del forum.

Questo tuo irrazionalistico relativismo, mi sembra una forma di disperazione nichilistica che nulla ha a che vedere con una scelta consapevole.

Viceversa l'accettazione che la Verità assoluta non c'è, è una premessa indispensabile.
Una premessa che tuttavia ha una condizione altrettanto indispensabile: la fede nella Verità.

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 11:54:50 AM
Dunque oggetti finiti possono esistere eccome!

Inoltre non comprendo che c' entrino i paradossi di Zenone (che pretenderebbero di negare il mutamento) con il problema della (eventuale) realtà in sé e delle sue (eventuali) manifestazioni fenomeniche, né con l' evidente arbitrarietà con cui nella realtà in toto si possono considerare diversi enti ed eventi attraverso una reciproca distinzione dal resto di essa (ma non creare ad libitum! 

Zenone non nega il movimento, nega che qualcosa che esista di per sé possa muoversi.
Zenone era discepolo di Parmenide. Zenone nega il molteplice!

CitazioneSe (oggettivamente) funziona (come ammetti) un motivo (oggettivo) ci sarà pure...

Se l'oggettività è per te verità assoluta, che c'entra la citazione di Spinoza che metti in calce?

CitazioneSi vede che sai sbagliando nella ricerca (capita "nelle migliori famiglie").

Davvero tu riesci a determinare la materia? Oppure il vuoto? Complimenti...

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 07:02:25 AM
Sì Iano, sono d'accordo, le leggi fisiche sono solo una nostra creazione.
L'illusione di aver capito, di possedere la Verità, apre inevitabilmente la porta al nichilismo.

D'altronde dal momento in cui abbiamo iniziato a considerare il pensiero logico razionale fonte di verità assoluta, la strada era segnata. Come ben descritto dal mito di Adamo.

Tuttavia se muniti solo della nostra fede nella Verità, che appare come nulla, avanziamo fino al limite, può succedere che si manifesti l'Esistenza.

Siamo più d'accordo di quanto credessi , ma c'è qualcosa che mi sfugge nel tuo pensiero che sembra interessante.
Anche la dialettica fra vuoto materia e divenire.
Mi piacerebbe allungassi il brodo su questi argomenti.😊
Grazie.

Per Iano,
ben volentieri.
In effetti il concetto di "atomo" nasce da una considerazione fatta degli antichi greci sulla divisione della materia (non finiscono mai di stupirmi per la loro profondità di pensiero...).
 
Quando pensiamo a qualcosa di concreto di solito il nostro riferimento è la materia, coincide con la nostra stessa idea di concretezza.
I pensieri vanno e vengono, le percezioni possono tradire, ma la materia no! La materia è presente, reale, possiamo affermare senza alcun dubbio che la materia... è!
 
Ma ne siamo davvero sicuri?
La materia occupa dello spazio, laddove non vi è invece materia quello spazio è vuoto. Lo spazio è perciò la composizione di pieno e di vuoto. Ed è pieno quando vi è della materia.
 
Tuttavia un qualsiasi corpo materiale può essere diviso solo in quanto è presente al suo interno del vuoto. E finché questa divisione è possibile... lì vi troveremo del vuoto.
Se la materia fosse indefinitamente divisibile ciò significherebbe che la materia è fatta di... vuoto!
 
Per ovviare a questa "assurdità" si ideò il concetto di atomo (Democrito), l'indivisibile, che sorregge la nostra tradizionale comprensione del mondo dandogli concretezza.
 
Tuttavia, si è ormai verificato che non solo l'atomo è divisibile, ma pure le particelle che lo compongono rimandano ad altro che è sempre meno afferrabile.
Le particelle elementari hanno ormai perso ogni legame con il concetto classico di materia, per diventare: pure formule matematiche!
 
La materia fisica diventa così sempre più sfuggente, sino a confondersi con il vuoto. Mentre il vuoto sembra anch'esso diventato inafferrabile, più lo cerchiamo e più troviamo qualcosa che rimanda alla materia...
La materia e il vuoto sono concetti che sorreggono la nostra orientazione nel mondo, ma in se stessi pare proprio non esistano. Sono due scogli, sui quali non è possibile approdare, perché non ci sono, ma tra i quali occorre navigare, per andare oltre...
 
Ma ciò che vedo, che tocco, la scrivania qui davanti a me non è forse materia?
Ciò che vedo e che tocco sono sempre e solo dei campi elettromagnetici, mai la materia!
 
D'altronde, riflettendoci, è proprio lo stesso concetto di "atomo" a essere assurdo nel nostro esserci mondano. La particella indivisibile di materia sarebbe infatti un assoluto, mentre il nostro mondo è relativo. E l'assoluto... non può sussistere con il relativo!
 
Se vi fosse uno spazio anche infinitesimo occupato da "vera materia" (assoluto), nella quale non possa perciò esservi alcun vuoto, il nostro universo ne sarebbe annichilito!
E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio, pur piccolo, assolutamente vuoto... Quella minuscola porzione di spazio bloccherebbe infatti, con la propria assolutezza, l'ingranaggio del divenire. Mentre tutto, ma proprio tutto nel nostro mondo esiste solo in quanto... diviene.


Non nel senso che allora il divenire è un assoluto, ma nel senso che il nostro esser-ci è la composizione inestricabile di essere e divenire.
 
Normalmente intendiamo con l'essere ciò che non muta, ossia resiste al divenire. Mentre il divenire è semplicemente il mutamento dell'essere. Ma più cerchiamo "essere" e più troviamo "divenire" e viceversa... Ciò che pare "durare", ossia non mutare se non dopo molto tempo, in realtà è un ribollire continuo. Non vi è niente che rimanga identico a se stesso, neppure per una frazione infinitesima di tempo.
 
Il considerare le cose permanenti è solo una semplificazione, una semplificazione utilissima, ma non è la verità. La scrivania, le pareti, noi stessi, tutto ciò che appare solido attorno a noi, rimangono identici a se stessi solo "idealmente". In realtà non vi sono due istanti vicini a piacere in cui queste cose siano le medesime! E questa non identità l'abbiamo a qualsiasi livello di dettaglio vogliamo porci.
 
Di modo che, essere e divenire donano senso uno all'altro in un gioco senza fine. Difatti questo essere, senza il divenire, non ha alcun senso! E il divenire ha significato solo in funzione dell'essere. Se nulla resistesse al divenire, che divenire sarebbe? Divenire di che cosa? E se nulla divenisse, si potrebbe ancora parlare di essere?
 
L'essere e il divenire si sorreggono a vicenda per dare un senso al nostro esserci mondano, ma di per se stessi non esistono!

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 14:17:12 PM

La materia occupa dello spazio, laddove non vi è invece materia quello spazio è vuoto. Lo spazio è perciò la composizione di pieno e di vuoto. Ed è pieno quando vi è della materia.

Tuttavia un qualsiasi corpo materiale può essere diviso solo in quanto è presente al suo interno del vuoto. E finché questa divisione è possibile... lì vi troveremo del vuoto.
Se la materia fosse indefinitamente divisibile ciò significherebbe che la materia è fatta di... vuoto!



D'altronde, riflettendoci, è proprio lo stesso concetto di "atomo" a essere assurdo nel nostro esserci mondano. La particella indivisibile di materia sarebbe infatti un assoluto, mentre il nostro mondo è relativo. E l'assoluto... non può sussistere con il relativo!

Se vi fosse uno spazio anche infinitesimo occupato da "vera materia" (assoluto), nella quale non possa perciò esservi alcun vuoto, il nostro universo ne sarebbe annichilito!
E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio, pur piccolo, assolutamente vuoto... Quella minuscola porzione di spazio bloccherebbe infatti, con la propria assolutezza, l'ingranaggio del divenire. Mentre tutto, ma proprio tutto nel nostro mondo esiste solo in quanto... diviene.

Grazie , ma c'è qualcosa che mi sfugge ancora.Se la materia è discontinua, fatta di atomi indivisibili , significa che non è divisibile all'infinito.
Se è continua allora posso dividerla all'infinito e non vedo quale impedimento a ciò sia la sua compattezza , intesa come mancanza di vuoto al suo interno.

Infine , pur non essendo un partigiano dell' assoluto , non capisco perché non possa convivere col relativo.😊
È' vero. Alla fine tutto sembra ridursi in matematica , e , come quando si apre un giocattolo per capire cosa c'è dentro, si può restare delusi.
Se ci limitassimo al pragmatico , una volta smaltita la delusione , dovremmo andarci a iscrivere tutti a matematica.Ma questo non succede .Perche'?😄

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2018, 12:07:22 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
...le leggi fisiche non sono una nostra arbitraria creazione ad libitum (non é che avremmo potuto benissimo arbitrariamente convenire che la forza di gravità respinge anziché attrarre le masse o che diminuisce in ragione del cubo anziché del quadrato delle distanze), ma sono invece aspetti reali del divenire naturale indipendentemente dalla nostra eventuale conoscenza o meno di essi.

Certamente ciò che consideriamo leggi fisiche non nascono dal nulla. Derivano dalla nostra osservazione del mondo. Ma sono una nostra creazione. Ossia non se ne stanno scritte da qualche parte e noi le scopriamo man mano. Esse sono soltanto dei modelli di riferimento che costruiamo per orientarci nel mondo.

CitazioneStanno nella realtà fenomenica e noi lì le scopriamo man mano o a volte anche di botto (e non le creiamo a nostra discrezione: sarebbe troppo comodo!).
Se riusciamo a orientarci nel mondo, allora i nostri modelli che usiamo per farlo qualcosa di vero sul mondo oggettivo devono pur dirci (o credi che funzionino per "puro culo"?).

Citazione di: sgiombo il 29 Marzo 2018, 10:02:19 AM
E' questa la differenza fra l' irrazionalistico "relativismo", per il quale tutte le credenze sono parimenti (certamente) vere (ciascuna é "lecita" tanto quanto ciascun altra, anche se si contraddicono reciprocamente) da una parte, e il razionalistico "scetticismo", insuperabile razionalmente ma solo fideisticamente, per il quale (esattamente al contrario) nessuna credenza é certamente vera dall' altra, di cui ragionavo con Apeiron in un altra discussione del forum.

Questo tuo irrazionalistico relativismo, mi sembra una forma di disperazione nichilistica che nulla ha a che vedere con una scelta consapevole.

CitazioneNon é affatto mio!
Io sono al contrario razionalista!

Viceversa l'accettazione che la Verità assoluta non c'è, è una premessa indispensabile.
Una premessa che tuttavia ha una condizione altrettanto indispensabile: la fede nella Verità.

CitazionePer me non c' é certezza della verità (dei predicati o giudizi) sulla realtà (della verità dei giudizi sintetici a posteriori); il che é scetticismo.

Non comprendo la differenza fra Verità assoluta e Verità.
Personalmente ragiono circa la verità (con l' iniziale minuscola), che credo non possa che essere limitata (=relativa?); almeno la verità raggiungibile da noi umani (di eventuali altre Verità non saprei).

Citazione da: sgiombo - Oggi alle 11:54:50

CitazioneDunque oggetti finiti possono esistere eccome!

Inoltre non comprendo che c' entrino i paradossi di Zenone (che pretenderebbero di negare il mutamento) con il problema della (eventuale) realtà in sé e delle sue (eventuali) manifestazioni fenomeniche, né con l' evidente arbitrarietà con cui nella realtà in toto si possono considerare diversi enti ed eventi attraverso una reciproca distinzione dal resto di essa (ma non creare ad libitum!

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Zenone non nega il movimento, nega che qualcosa che esista di per sé possa muoversi.
Zenone era discepolo di Parmenide. Zenone nega il molteplice!
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CitazioneSo benissimo che Zenone, essendo discepolo assai fedele di Parmenide, nega, oltre al mutamento, anche la molteplicità.

Ma dire che "nega che qualcosa che esista di per sé possa muoversi" é esattamente equivalente a dire che "nega (la realtà de-) il movimento (di qualsiasi cosa realmente esistnte)"; e lo fa con pacchiani paralogismi, trascurando il fatto che le infinite parti in cui é possibile immaginare divisa una distanza finita sono infinitamente brevi, cosicché l' infinita brevità di ciascuna di esse moltiplicata per il loro infinito numero complessivo produce distanze finite (percorse a velocità finita in tempi finiti: movimento possibilissimo!).

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Citazione
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CitazioneSe (oggettivamente) funziona (come ammetti) un motivo (oggettivo) ci sarà pure...

[size=undefined][size=undefined]Se l'oggettività è per te verità assoluta, che c'entra la citazione di Spinoza che metti in calce?
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CitazioneNon so bene che cosa si debba intendere per "assoluto".
Ma so che le nostre "mappe" per orientarci nella realtà funzionano, allora qualcosa di vero oggettivamente (e non di soggettivamente creabile ad libitum) devono pur dircene (a meno di credere che funzionino per "puro culo": noi stabiliamo le leggi di natura del tutto arbitrariamente, ma per un' incredibile fortuna sfacciatissima e letteralmente assoluta, la realtà oggettivamente funziona sempre proprio come noi del tutto arbitrariamente fantastichiamo che debba fare! Ammazza che posteriore micidiale!).

La citazione di Spinoza afferma che ogni concetto é relativo ad altri concetti, ha senso in quanto diverso da altri concetti e definito relativamente ad altri concetti da esso diversi e non di per sé.
E in questo senso, poiché la conoscenza vera della realtà é predicazione che é reale ciò che effettivamente é reale (anche indipendentemente dalla predicazione stessa) o che non é reale ciò che non é reale, e poiché la predicazione é messa in reciproca relazione di concetti reciprocamente definiti, la verità non può che essere (ripeto: in questo senso) relativa.

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Davvero tu riesci a determinare la materia? Oppure il vuoto? Complimenti...

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CitazioneLa materia viene rilevata continuamente dai sensi, direttamente e/o attraverso apparati di osservazione più o meno sofisticati.
E le teorie scientifiche correnti stabiliscono (fino ad eventuale falsificazione) che é fatta di particelle - onde, campi di forza e vuoto (qualcuno fedele alla moda corrente aggiunge, a mio avviso del tutto pleonasticamente, "e informazione"; concetto che personalmente rado in accordo col buon Ockam).

Per Iano.

Se la materia è continua non si può dividerla. La divisione agisce sulla discontinuità. Ossia sul vuoto presente in ciò che a prima vista sembra materia compatta. Se il vuoto non ci fosse la divisione sarebbe impossibile. Questa è stata la grande intuizione greca.
Che portava però a ritenere forzatamente che tale divisione dovesse a un certo punto arrestarsi, a causa di particelle indivisibili (atomi). Se così non fosse stato, potendo protrarre la divisione all'infinito la materia non sarebbe potuta esistere! Ergo gli atomi esistono, perché necessari.
 
Tuttavia, fino ad ora questo limite non è stato trovato (non esiste l'atomo, inteso come l'indivisibile).
Di modo che la materia e il vuoto sembrano più delle semplificazioni della nostra interpretazione razionale che delle "realtà" fisiche.
 
Certo che conviviamo con il relativo! Il nostro esserci è il regno del relativo. L'assoluto per antonomasia, ossia la Verità, non c'è. Proprio perché impossibilitato ad esser-ci.
L'assoluto non può coesistere con il relativo. Perché l'assoluto è sciolto da qualsiasi legame che non sia se stesso.
Esiste qualcosa nel nostro esserci che non abbia legami se non con se stesso?
No, tutto è connesso.
Tutto è relativo...
 
La matematica è forse la maggior espressione del pensiero logico-razionale. Ma è comunque un "sistema" e come ogni sistema non può giungere ai propri fondamenti.
Il fondamento chiave del pensiero logico-razionale, e quindi anche della matematica, è il Principio di Identità (A=A).
Questo principio indispensabile per pensare è pure un assoluto? Cioè la Realtà deve necessariamente rispettare questo principio?
Secondo me no. La Realtà sta oltre qualsiasi principio.
Di modo che pure la matematica non fornisce verità assolute.

Per Sgiombo,
lo vedo bene che sei un razionalista!
Con "il tuo irrazionalistico relativismo" non intendevo te ma la definizione che davi.

Per Sgiombo,
Zenone nega l'oggettività in sé. Se l'oggetto fosse davvero distinto da tutto il resto non potrebbe muoversi.
Ma se per te l'oggettività è verità assoluta ne consegue che il paradosso di Zenone non sta in piedi.