Per Iano, un "nuovo" inizio... Il tempo sembra proprio insopprimibile. Perché non sforzarci di accettare la sua contingenza?
Sì ci si spalanca davanti l'abisso.
Ma in qualunque direzione ci muoviamo se andiamo fino in fondo ci troviamo davanti al limite. E lì dovremmo cercare di resistere...

Per Sgiombo,  se il tempo ha un inizio e cerchiamo di affrontare la cosa razionalmente cadiamo inevitabilmente in contraddizione.

L'ovvio è il grande nemico di chi cerca la verità. Chi sono io è poi il mistero più grande. "Conosci te stesso" e conoscerai te stesso e Dio.

L'etica è ciò che regge tutta la realtà. Non per niente Spinoza ha chiamato Etica il suo capolavoro.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:12:15 PM
Per Iano, un "nuovo" inizio... Il tempo sembra proprio insopprimibile. Perché non sforzarci di accettare la sua contingenza?
Sì ci si spalanca davanti l'abisso.
Ma in qualunque direzione ci muoviamo se andiamo fino in fondo ci troviamo davanti al limite. E lì dovremmo cercare di resistere...

Non solo siamo limitati , ma non conosciamo bene i nostri limiti.
Quindi come facciamo a sapere dov'è la linea su cui fermarci a resistere.?
Un tempo assoluto , se esistesse , sarebbe uno di quei paletti.
Ma oggi sappiamo che assoluto non è.
Se ci fossimo,fermati a quel presunto limite cosa ci avremmo guadagnato?

Per Iano, si concordo, non possiamo mai sapere se quel limite è assoluto oppure no. Ma quel limite che abbiamo di fronte ora e che non siamo in grado di superare, a prescindere se sia veramente assoluto oppure no può essere un'occasione per tornare a noi stessi.
Un altro esempio potrebbe essere riflettere sulla impossibilità del libero arbitrio.

Si dibatte molto se ci siano cose che non possiamo sapere per principio.
Ma al momento l'unica cosa che non possiamo sapere per principio è proprio la risposta a questa domanda .
Io credo di esercitare il libero arbitrio , anche se con non pochi condizionamenti inconsci.
Tu puoi dimostrarmi il contrario ?
Spesso una domanda senza risposta è solo malposta.
Io posso ad esempio decidere quando voglio di prendermi una pausa di riflessione senza apparente motivo che mi induca a ciò.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:20:39 PM
Per Sgiombo,  se il tempo ha un inizio e cerchiamo di affrontare la cosa razionalmente cadiamo inevitabilmente in contraddizione.

CitazioneErgo, il tempo non ha inizio!

A meno che (ma non é il mio caso!) "credo quia absurdum".

L'ovvio è il grande nemico di chi cerca la verità. Chi sono io è poi il mistero più grande. "Conosci te stesso" e conoscerai te stesso e Dio.

CitazioneNon vedo il nesso con la questione finitezza (con inizio e fine) o infinitezza del tempo.

Chi ha detto: "Conosci te stesso e conoscerai te stesso e Dio"? (Non mi pare sia stato Socrate).
Io comunque non sono d' accordo: perché mai conoscendo me stesso dovrei ipso facto conoscere anche Dio (ammesso che esista), stante il fatto che, non soffrendo di delirio di onnipotenza, non credo di essere Dio?

L'etica è ciò che regge tutta la realtà. Non per niente Spinoza ha chiamato Etica il suo capolavoro.

CitazioneSono un grande ammiratore di Spinoza, ma non concordo.
L' etica regge (o meglio: guida; o almeno dovrebbe guidare) casomai il comportamento morale (umano); e non il resto della realtà.
Non se ne può ricavare un' ontologia (lo stesso Kant, se non lo interpreto male, ne ricavava la credenza in Dio e nell' immortalità dell' anima non come conoscenza razionale (di ragion pura) ma semplicemente come necessità per essere coerente con la pratica (morale); e anche su questo non concordo (nemmeno con Kant, se lo intendo correttamente).

Per Iano, vi sono molte strade che portano a concludere che il libero arbitrio non esiste.
Forse la più evidente consiste nel constatare che tutto ciò che avviene è dovuto o alla necessità o al caso.
Poiché libera può essere soltanto l'origine incondizionata, non vi può essere libertà.
In quanto la necessità condiziona, mentre il caso ha solo una sola origine: il Caos.

Scusate doppio input...

Per Sgiombo, tuttavia l'infinito così come il finito non ci sono. Cerco il finito e trovo ciò che pare infinito, e se cerco l'infinito solo il finito riesco a concepire.
Infinito e finito donano senso al nostro esserci, ma sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali occorre navigare, Ma sui quali non è possibile approdare, perché non ci sono.

Seguendo Spinoza, pensi davvero che ci sia differenza tra te e Dio?

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 19:47:59 PM
Per Iano, vi sono molte strade che portano a concludere che il libero arbitrio non esiste.
Forse la più evidente consiste nel constatare che tutto ciò che avviene è dovuto o alla necessità o al caso.
Poiché libera può essere soltanto l'origine incondizionata, non vi può essere libertà.
In quanto la necessità condiziona, mentre il caso ha solo una sola origine: il Caos.

Si , comprendo .
Ma determinismo o caos servono solo a classificare utilmente gli eventi.
Anche le nostre azioni possiamo farle rientrare in una di queste due categorie , o una categoria mista tra le due ; così ad esempio i riflessi condizionati nell'insieme deterministico e le azioni gestite dal libero arbitrio nell'insieme caotico.Altre azioni in un insieme di mezzo.
So di stare usando presunzione in materie che poco conosco , ma è una provocazione voluta.😐

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 20:02:06 PM
Per Sgiombo, tuttavia l'infinito così come il finito non ci sono. Cerco il finito e trovo ciò che pare infinito, e se cerco l'infinito solo il finito riesco a concepire.
Infinito e finito donano senso al nostro esserci, ma sono due fantasmi. Sono due scogli tra i quali occorre navigare, Ma sui quali non è possibile approdare, perché non ci sono.

CitazioneVeramente a me sembra di riuscire a concepire sia finito che infinito (per lo meno in potenza).
Credo si tratti di due concetti autentici, logicamente coerenti, sensati.

La mia casa é finita (120 mq) e per fortuna c' é.

Seguendo Spinoza, pensi davvero che ci sia differenza tra te e Dio?

CitazioneHo scritto che ammiro molto Spinoza, ma che non lo seguo (in particolare nel panteismo).

Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

Salve. Il sistema migliore per far confusione credo sia quello di partire da un quesito od un presupposto per poi affrontarlo miscelando continuamente dottrine diverse, come si sta facendo qui trattando dell'infinito ora a livello fisico, ora a quello filosofico, ora a quello psichico.
Certo il massimo è supporre che l'infinito abbia un termine, un limite, una FINE.

La linea retta, in geometria, è una figura monodimensionale a due versi priva di inizio e di fine. (possiede solo la propria lunghezza che sarebbe percorribile in una direzione o in quella opposta). Ma la linea retta è un'invenzione convenzionale della geometria.
Nella realtà come possiamo stabilire se un qualsiasi segmento, semiretta o retta sono veramente rettilinei ? Occorrono dei riferimenti che ne stabiliscano il parallelismo relativo (ad altre linee "rettilinee"). La cosa poi sfiora il ridicolo quando pensiamo allo spazio-tempo il quale, per effetto relativistico, tenderebbe all'incurvamento locale di qualsiasi traiettoria (la retta diventerebbe un tremolante serpentello).
I concetti di inizio e di fine sono entrambi relativi e rappresentano escogitazioni filosofiche (ma anche di prassi, di praticità)tipicamente umane. Non conosciamo nulla che sia privo di un inizio (definizione: punto o momento in cui noi cominciamo a riconoscere qualcosa) o di una fine (definizione : punto o momento in cui noi cessiamo di riconoscere quella cosa). L'eterno e l'infinito però possiamo concepirli astrattamente anche se non possiamo sperimentarli. Come mai?
Semplicemente ammettendo che ci sono cose che non possiamo sperimentare ed alle quali pertanto è impossibile per noi attribuire un qualsiasi inizio o fine. Ci limitiamo ad ammetterne od ipotizzarne la pura esistenza scollegata da riferimenti spaziotemporali.
Nella realtà fuori della nostra limitata, relativa e soggettiva esperienza le cose sembra stiano esattamente all'opposto di come siamo abituati a considerarle. Nel mondo nulla ha un inizio od una fine, come sostenuto dal primo principio della termodinamica (Lavoisier : nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma).
Il fatto - secondo me - è che non esistono le rette, gli inizi, le fini e neppure gli infiniti.
Nichilismo ?? Se vi piace definirlo così, fate pure. Per gli inizi e le fini, prendiamo una notte di cielo coperto alla quale segua una giornata con cielo altrettanto cupo. I dischi della luna e del sole restano costantemente celati. Come mai stabiliamo che esista un inizio ed una fine della notte, ed analogamente per il giorno ?
Semplicemente sulla base delle diverse quantità di luce che i nostri sensi percepiscono. I cambiamenti (di luce e di ogni altro genere) che noi percepiamo vengono registrati attraverso i sensi e comunicati al cervello, il quale, non potendosi occupare in dettaglio di ogni istante del cambiamento che sta riconoscendo, è costretto a ragionare per categorie. "Fin qui e grosso modo questa luce la chiamiamo notte, oltre in vece, chiamiamola giorno". Ecco come funzionano le nostre definizioni degli eventi e delle cose, del loro inizio e della loro fine. E' la catalogazione delle diversità spesso solo apparenti.
Per le rette, io posso ragionevolmente sostenere che esse non esistano poiché - tra l'altro - non sono distinguibili da una circonferenza (intera o parziale) di un cerchio avente raggio infinito. Qualcuno sa dirmi come si fa a distinguere la rettilineità da una curvatura infinitesima ?.
Ma naturalmente c'è n'è anche per l'infinito ! A proposito del caso precedente va notato che la circonferenza generata da un raggio  infinito misurerebbe (infinito x 6,14). Ohibò, ma allora esiste una pluralità di infiniti, ciascuno magari di misura diversa !!
Credo proprio che a questo mondo nulla sia infinito o rettilineo, ma tutto sia disposto lungo traiettorie circolari le quali, percorse continuamente (infinitamente ?) sono l'unico cammino contemporaneamente misurabile ed infinito.

Per Viator, concordo. Tuttavia non penso che l'eternità o l'infinito siano davvero pensabili, neppure astrattamente. Sono solo concetti necessari, ma che traggono il proprio significato da ciò che negano.
Comunque nella ricerca della verità non esistono livelli o dottrine a sè stanti. Ciò che conta è il concetto, che prescinde sempre da qualsiasi livello a cui lo  si voglia limitare.

Per Sgombio, il finito è solo frutto di una semplificazione. Infatti la ricerca di determinarlo è senza fine.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 21:55:32 PM
Tuttavia il caso non ha nulla a che vedere con la libertà. Sempre poi che esista davvero il caso. Perché il comparire di un evento davvero casuale significherebbe la rottura irreparabile del nostro cosmo.
Siamo perciò costretti a credere che tutto ciò che avviene capita necessariamente.
È un atto di fede.
Perché il caso non può essere escluso del tutto. Sia perché è la negazione della necessità, e sia perché siamo qui per caso...
La libertà comunque è da escludere.

Alla base della MQ qualcuno ipotizza il puro caos , ma non credo si tratti di una ipotesi necessaria , e comunque questa ipotesi non sembra comportare l'irreparabile rottura del cosmo , perché il cosmo è indifferente alle nostre ipotesi , colle quali cerchiamo di spiegarlo.
Quando lanciamo un dado stiamo volutamente cercando di riprodurre un evento che ci appaia casuale , attraverso un evento che in effetti sappiamo essere deterministico , ma che noi non siamo in grado di determinare del tutto.
In atri casi siamo in grado di determinarlo , ma lo ignoriamo volutamente , al fine di ricreare un evento che ai nostri occhi appaia a tutti gli effetti come casuale , come quando schiacciamo il tasto randoom del nostro CD Player.
Sia che decidiamo di ignorare le cause , sia che non le conosciamo , ciò che a noi appare è il caos.
Il fatto che non conosciamo le cause non vuol dire che non vi siano.
Quando le ignoriamo parliamo di caos.
Io non so' determinare completamente la causa delle mie  libere azioni , perciò associo ad esse il caos.
Il caos puro non solo non esiste , ma non occorre neanche ipotizzarlo.
Se alla base della MQ metto il caos puro, o metto cause che ignoro , la MQ rimane tale e quale.
Se decidiamo di mettere il caos puro , sapendo di aver stabilito una convenzione , anche il mondo resterà tale e quale.
Noi sappiamo che esiste il tavolo perché lo vediamo , quindi non possiamo sapere se il tavolo esiste quando non lo vediamo.
Che il tavolo esista anche quando non lo vediamo è una buona ipotesi , perché messa alla prova funziona.
Ma che funzioni possiamo dirlo solo dopo averla messa alla prova.
Se mettiamo gli elettroni al posto del tavolo questa prova non funziona.
Gli elettroni esistono a rigore solo quando io li misuro.
Lo schema deterministico funziona per il tavolo perché esso esiste anche quando non lo vedo.
All'elettrone questo schema non può essere applicato quindi.
Non è necessario per ciò dire che lo schema da applicare è quello alternativo al determinismo , quello del caos.
Per gli stessi motivi per cui non è possibile applicare il modello deterministico non è possibile applicare il modello del caos.
Questo significa semplicemente che questi modelli hanno dei limiti e non sono esaustivi nello spiegare ciò che osserviamo.
In effetti la meccanica quantistica applica di fatto un nuovo modello alternativo , che spiega fenomeni che stanno alla base di altri fenomeni che possono essere spiegati col modello deterministico.
Il mondo non è né' deterministico ne' caotico , né' altro , in quanto non può essere identificato con una delle sue tante possibili spiegazioni per le quali possiamo usare diversi modelli.
Se fossi stato un credente direi che identificare il mondo con uno dei nostri modelli è un peccato di superbia.E che sia un peccato di superbia lo sappiamo benissimo tanto e' vero che per salvarci in corner disconosciamo la paternità dei modelli , dicendo che i modelli vivono in un mondo a parte proiettando solo le loro ombre su di noi.
Tutte balle.
Ogni volta che identifichiamo il mondo con una nostra , è solo nostra , spiegazione di esso , stiamo peccando di superbia.