Se l'universo è infinito / finito , ed è eterno , nessun problema , mi sembra.
Possiamo paragonarlo ad una eterna retta o segmento.
Se è infinito e ha avuto un inizio e/o avrà' un termine , qualche problema forse c'è ; possiamo immaginare una retta o una semiretta , dove il punto estremo di quest'ultima è la nascita o la sua morte.
Un universo infinito / finito che abbia un termine senza aver un inizio qualche problema infatti lo pone ;
avrebbe un termine pur avendo una durata infinita , e forse per questo nessuno lo ipotizza.
Tuttavia da un punto di vista logico non vale meno di un universo che inizia senza mai finire.
Ma concentriamoci sul caso di un universo infinito che abbia una nascita e /o una morte.
Questi eventi  , nascita e morte , se l'universo è infinito ,  non potrebbe essere che istantanei.
Infatti se avessero una durata ciò comporterebbe che l'universo si crei o si distrugga pezzo dopo pezzo , senza mai giungere ad essere infinito e/o senza poter mai poter finire.
Che l'universo sia finito mi sembra quindi l'ipotesi più compatibile con l'ipotesi di una sua nascita e/o morte che non siano istantanee.
Non si può escludere però che lo siano , come istantanea sembra l'opera della nostra immaginazione quando ci fa' vedere una retta infinita,come creata in un atto unico.
Potrete essere più o meno d'accordo su quanto fin qui esposto , criticandolo ed eventualmente integrandolo con vostre diverse osservazioni.
Ma nel farlo forse non riuscireste ad uscire dal paragone con rette ,  segmenti e semirette , e anche se spaziate su geometriche dimensioni maggiori , questo limite resta.
Si può provare a superarlo immaginando gli enti geometri come facenti parte a pieno titolo di questo mondo , o di un mondo parallelo affiancato, considerando l'universo come l'insieme dei due mondi.
In effetti questi due mondi sembrano convivere , che ci piaccia o meno , sia che uno dei due sia racchiuso nella nostra mente , sia che in essa getti le sue ombre.
I due casi però comportano conseguenze diverse non da poco.
Se quel mondo è dentro di noi allora ha dei limiti , che sono i nostri limiti , e la nostra conoscenza del mondo che di quel mondo ulteriore dentro di noi si serve , li erediterà.
Se quel mondo è fuori di noi ,e in noi solo si riflette , allora la nostra conoscenza se non è assoluta , però ne sembra figlia , e in noi è l'ombra dell'assoluto.
Insomma , ho descritto così una vecchia , ma sempre attuale diatriba, alla quale alla fine si arriva sempre a partire da un qualunque discorso , come ad esempio a partire dal nostro strano caso della "fine dell'infinito "
L'ambiguità è voluta al fine di far letteratura creando artificiosa sorpresa , ma va' da se' che l'infinito può finire se spazio e tempo sono ben distinti.
Ma lo sono?

Secondo me, il quesito dovrebbe riguardare il possibile inizio del tempo. Infatti non è qualcosa che inizia ad essere, ma il tempo! Se il tempo inizia dove siamo noi, la nostra essenza, se non ancora in quell'istante in cui il tempo inizia?
E se così è, la nostra esistenza non assume forse una valenza esclusivamente etica?
Nel senso che abbiamo solo due possibilità: Essere o non essere. Siamo quando il nostro agire è conforme al nostro stesso essere. Quando non è conforme semplicemente non siamo.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2018, 00:38:05 AM
Se l'universo è infinito / finito , ed è eterno , nessun problema , mi sembra.
Possiamo paragonarlo ad una eterna retta o segmento.
Se è infinito e ha avuto un inizio e/o avrà' un termine , qualche problema forse c'è ; possiamo immaginare una retta o una semiretta , dove il punto estremo di quest'ultima è la nascita o la sua morte.
Un universo infinito / finito che abbia un termine senza aver un inizio qualche problema infatti lo pone ;
avrebbe un termine pur avendo una durata infinita , e forse per questo nessuno lo ipotizza.
Tuttavia da un punto di vista logico non vale meno di un universo che inizia senza mai finire.
Ma concentriamoci sul caso di un universo infinito che abbia una nascita e /o una morte.

CitazioneUn universo per essere infinito può avere solo o un inizio oppure una fine (analogamente a una semiretta), ma non entrambi (inizio e fine, analogamente a un segmento di retta; che infatti é finito).

L' evidenziazione in grassetto nella citazione é mia.

Questi eventi  , nascita e morte , se l'universo è infinito ,  non potrebbe essere che istantanei.
Infatti se avessero una durata ciò comporterebbe che l'universo si crei o si distrugga pezzo dopo pezzo , senza mai giungere ad essere infinito e/o senza poter mai poter finire.
Che l'universo sia finito mi sembra quindi l'ipotesi più compatibile con l'ipotesi di una sua nascita e/o morte che non siano istantanee.
Non si può escludere però che lo siano , come istantanea sembra l'opera della nostra immaginazione quando ci fa' vedere una retta infinita,come creata in un atto unico.
Potrete essere più o meno d'accordo su quanto fin qui esposto , criticandolo ed eventualmente integrandolo con vostre diverse osservazioni.
Ma nel farlo forse non riuscireste ad uscire dal paragone con rette ,  segmenti e semirette , e anche se spaziate su geometriche dimensioni maggiori , questo limite resta.

CitazioneSu questo non sono d' accordo.
Un conto é il nostro "percorrere soggettivo" (fisicamente o anche solo mentalmente) un' universo spazialmente infinito, che richiede un tempo (infinito se lo si percorre a velocità finita): infinito in potenza (mai "attualmente", cioé di fatto, raggiungibile a velocità finita).
Un altro é l' "esistenza oggettiva" di un universo spazialmente infinito (infinito in atto) che secondo me nel tempo può logicamente sia non avere inizio e/o fine, sia avere inizio e/o fine, anche istantanei.
Non é necessario logicamente che un universo di estensione infinita (spazialmente) e di durata finita (temporalmente) si crei e/o distrugga pezzo dopo pezzo in un tempo finito ("a velocità finita") piuttosto che istantaneamente (in un tempo infinitamente piccolo, "a velocità infinita").

Si può provare a superarlo immaginando gli enti geometri come facenti parte a pieno titolo di questo mondo , o di un mondo parallelo affiancato, considerando l'universo come l'insieme dei due mondi.

CitazioneSecondo me si tratta della differenza per me "fondamentale" fra "essere" nel senso di "essere reale, accadere realmente", "essere realmente" (che si sia inoltre anche oggetto di considerazione teorica, pensiero o meno) ed "essere" nel senso di "essere considerato", essere oggetto di considerazione teorica, di pensiero, ipotesi, credenza, conoscenza vera o credenza falsa, ecc., cioé "essere pensabile", "essere concettualmente" (che inoltre si esita o accada realmente o meno).

@Sciombro.
Grazie per le puntuali critiche.
Ma non credi che ad un concetto corrisponda  anche al minimo una realtà fisica , uno stato della rete neuronale, o un qualunque altro tipo di codificazione , dalla quale il concetto non può essere svincolato?
Capisco bene però l'esigenza da cui nasce la tua distinzione.
Se parliamo di due sistemi fisici che interagiscono sappiamo bene che la loro distinzione è convenzionale.
Quindi la distinzione che provi a fare potrebbe dipendere dal fastidio di doverci considerare noi stessi come frutto di una convenzione?
Se questo è il tuo disagio è anche il mio.Per superare questo disagio , e marcare una distinzione fra noi e il mondo , che non sia puramente convenzionale , suggerisco l'identità fra noi e il mondo ideale platonico.
Cioè, noi siamo la sede delle idee.
Che lo siamo non v'è dubbio . Io aggiungo che siamo l'unica sede autorizzata.
Questi due mondi interagiscono e i risultati di questa interazione è una loro modifica.
I mondi restano comunque distinti in modo non convenzionale , seppur su ognuno si proietta l'ombra dell'altro.
Mentre lo dico ammetto che mi sembra di raccontare una favola, ma forse quella di raccontare favole è proprio la nostra essenza e le favole stesse , non potendo esistere prive di una codificazione fisica , sono esse stesse parte della realtà.

Sgiombo:
Non c' é di che.

E grazie a te per la squisita cortesia!

Per aggiungere un pizzico di pazzia , c'è un'altra ipotesi: la vita dell'universo potrebbe essere una semiretta aperta.

Cioè, l'Universo potrebbe continuare ad esistere per sempre e non avere un'origine malgrado non sia infinito nel passato. In altre parole l'esistenza temporale dell'universo è compreso tra 0 e +∞, ma con lo 0 escluso dall'insieme! Questo potrebbe essere un modo di intendere la singolarità, ossia come "nulla"... con la fantasia mi posso avvicinare sempre più all'istante 0 del Big Bang, ma senza mai raggiungerlo.

Per quanto mi riguarda, ritengo che probabilmente tali questioni rimarranno sempre oltre la nostra conoscenza. E comunque dovrebbero riguardare più la fisica che la filosofia. Inoltre, sapete la mia propensione all'analisi filosofica-linguistica, quindi potete immaginare come mi strida nel cervello l'espressione "inizio del tempo". 

Il possibile inizio del tempo, così come previsto dalla teoria del Big Bang, dovrebbe far riflettere.
Ma certo non come fa il divulgatore Rovelli, che si interroga su cosa ci fosse prima (!).
D'altronde Rovelli é pure un atomista, il che la dice lunga sul suo pensiero filosofico...

Citazione di: epicurus il 28 Marzo 2018, 11:48:59 AM
Per aggiungere un pizzico di pazzia , c'è un'altra ipotesi: la vita dell'universo potrebbe essere una semiretta aperta.

Cioè, l'Universo potrebbe continuare ad esistere per sempre e non avere un'origine malgrado non sia infinito nel passato. In altre parole l'esistenza temporale dell'universo è compreso tra 0 e +∞, ma con lo 0 escluso dall'insieme! Questo potrebbe essere un modo di intendere la singolarità, ossia come "nulla"... con la fantasia mi posso avvicinare sempre più all'istante 0 del Big Bang, ma senza mai raggiungerlo.

Per quanto mi riguarda, ritengo che probabilmente tali questioni rimarranno sempre oltre la nostra conoscenza. E comunque dovrebbero riguardare più la fisica che la filosofia. Inoltre, sapete la mia propensione all'analisi filosofica-linguistica, quindi potete immaginare come mi strida nel cervello l'espressione "inizio del tempo".  

Ottima aggiunta la semiretta aperta😊

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 12:18:12 PM
Il possibile inizio del tempo, così come previsto dalla teoria del Big Bang, dovrebbe far riflettere.
Ma certo non come fa il divulgatore Rovelli, che si interroga su cosa ci fosse prima (!).
D'altronde Rovelli é pure un atomista, il che la dice lunga sul suo pensiero filosofico...

Prima del bang può esserci un crunch , e i due  potrebbero alternarsi ciclicamente.
Per continuare con i nostri paragoni geometrici avremmo una retta del tempo priva di un punto.
In effetti ne sappiamo davvero poco ancora e tutte le possibili domande e ipotesi sono ammesse.
Per quanto riguarda la divulgazione non è il vero mestiere di Rovelli , che è uno scienziato.
Mi pare però riesca a smuovere le acque stagnanti della divulgazione in Italia e a creare interesse diffuso per la scienza.Non male.Non male anche il fatto che abbia precise convinzioni filosofiche e le esponga.

Iano:
Ma non credi che ad un concetto corrisponda  anche al minimo una realtà fisica , uno stato della rete neuronale, o un qualunque altro tipo di codificazione , dalla quale il concetto non può essere svincolato?

Sgiombo:
Credo (ma per fede: non posso dimostralo) che ci sia una corrispondenza biunivoca fra certi stati funzionali di determinati cervelli e certi stati coscienti (non che siano la stessa cosa).
Ma se penso a un ippogrifo, allora (almeno potenzialmente) nelle esperienze coscienti di altri (osservatori) c' é un certo stato funzionale del mio cervello, esattamente come un certo altro stato funzionale c' é se penso a un cavallo reale.
La differenza é che nel primo caso ci sono (sono reali) solo il mio stato di coscienza e il corrispondente stato funzionale del mio cervello in altre coscienze e basta, mentre nel secondo caso c' é anche (almeno potenzialmente) il cavallo reale (nelle coscienze di coloro che lo percepiscano: "esse est percipi!" (Berkeley).


Iano:
Capisco bene però l'esigenza da cui nasce la tua distinzione.
Se parliamo di due sistemi fisici che interagiscono sappiamo bene che la loro distinzione è convenzionale.

Sgiombo:
Secondo me se sono vere alcune tesi indimostrabili (credibili solo per fede) tali che chiunque é correntemente considerato sano di mente (se pure non le credesse vere) per lo meno si comporta come se di fatto le credesse vere, allora i sistemi fisici sono reali e reagiscono realmente (come sono reali i cavalli e non gli ippogrifi).


Iano:
Quindi la distinzione che provi a fare potrebbe dipendere dal fastidio di doverci considerare noi stessi come frutto di una convenzione?

Sgiombo:
Mi considero reale e non frutto di una convenzione del tipo di quella che stabilisce che gli ippogrifi (puramente immaginari!) sono cavalli alati.
Anche se certa é solo la realtà della mia esperienza fenomenica cosciente e non di me come suo soggetto in sé (reale anche indipendentemente dall' accadere della mia esperienza fenomenica cosciente: questa la credo per fede).


Iano:
Se questo è il tuo disagio è anche il mio.Per superare questo disagio , e marcare una distinzione fra noi e il mondo , che non sia puramente convenzionale , suggerisco l'identità fra noi e il mondo ideale platonico.
Cioè, noi siamo la sede delle idee.
Che lo siamo non v'è dubbio . Io aggiungo che siamo l'unica sede autorizzata.
Questi due mondi interagiscono e i risultati di questa interazione è una loro modifica.
I mondi restano comunque distinti in modo non convenzionale , seppur su ognuno si proietta l'ombra dell'altro.
Mentre lo dico ammetto che mi sembra di raccontare una favola, ma forse quella di raccontare favole è proprio la nostra essenza e le favole stesse , non potendo esistere prive di una codificazione fisica , sono esse stesse parte della realtà.

Sgiombo:
Qui dissento completamente.
Per me se noi siamo (come credo senza poterlo dimostrare), allora siamo enti-eventi noumenici (in sé) soggetti delle nostre esperienze fenomeniche in toto e soggetti - oggetti delle loro componenti mentali o di pensiero.
E credo senza poterlo dimostrare che ci sia corrispondenza biunivoca (e non interazione causale) fra realtà in sé (noumeno) e fenomeni e fra determinati fenomeni materiali (in determinate esperienze fenomeniche coscienti**) e determinate (altre) esperienze fenomeniche coscienti* (per esempio: fra certi stati funzionali del mio cervello nella tua esperienza fenomenica cosciente** e certi eventi della mia esperienza fenomenica cosciente* e viceversa).

Per Iano, se inizia il tempo non può esserci nessun prima. Allo stesso modo se lo spazio compare dal nulla non è all'interno di nessun altro spazio. Il supporre un altro tempo e un altro spazio è un atto arbitrario della nostra razionalità che non concepisce alcun limite. Un po' come l'aldilà, ossia supporre un altro esserci dopo di questo. Sono tutte ipotesi senza alcun fondamento. Secondo me, dovremmo invece provare ad affrontare il limite oltre il quale la razionalità non può andare.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 14:50:51 PM
Per Iano, se inizia il tempo non può esserci nessun prima. Allo stesso modo se lo spazio compare dal nulla non è all'interno di nessun altro spazio. Il supporre un altro tempo e un altro spazio è un atto arbitrario della nostra razionalità che non concepisce alcun limite. Un po' come l'aldilà, ossia supporre un altro esserci dopo di questo. Sono tutte ipotesi senza alcun fondamento. Secondo me, dovremmo invece provare ad affrontare il limite oltre il quale la razionalità non può andare.

Sicuramente la razionalità ha dei limiti.
Ma dopo la fine del tempo ci può essere un nuovo inizio , quindi possiamo parlare di un prima del "nuovo" inizio.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 14:50:51 PM
Per Iano, se inizia il tempo non può esserci nessun prima.

Ma il tempo può iniziare?

Che significa "inizio del tempo"?
Che significa, se non che prima (dell' inizio del tempo) non c' é movimento (o magari non c' é alcunché tout court) e da allora (dall' inizio del tempo in poi) c' é movimento (del quale il tempo é una caratteristica; misurabile, limitatamente al mutamento nel mondo fisico - materiale; al quale secondo me non é limitata la realtà, la totalità di ciò che é/accade realmente)?

E analogamente per quanto riguarda la fine.


Ma se c' é un "prima" (e/o un poi"), allora contraddittoriamente, assurdamente non c' é inizio (né fine) del tempo (anche se allora -prima e/o poi- ci fosse fissità immobile, magari costituita dal nulla, da nulla di reale).

Per Sgiombo, vedi come siamo condizionati dalla visione razionale della realtà? Non appena ipotizziamo un inizio del tempo subito pensiamo a cosa c'era prima...
Secondo me quando ci ritroviamo di fronte ad un limite, dove il pensiero razionale cade necessariamente in contraddizione, dovremmo cercare di vivere quel limite in prima persona.
Perché la questione non è mai logico-razionale, è sempre etica!
Se il tempo ha un inizio, chi sono io?

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2018, 17:03:04 PM
Per Sgiombo, vedi come siamo condizionati dalla visione razionale della realtà? Non appena ipotizziamo un inizio del tempo subito pensiamo a cosa c'era prima...
Secondo me quando ci ritroviamo di fronte ad un limite, dove il pensiero razionale cade necessariamente in contraddizione, dovremmo cercare di vivere quel limite in prima persona.
Perché la questione non è mai logico-razionale, è sempre etica!
Se il tempo ha un inizio, chi sono io?

Non c' é necessariamente, inevitabilmente contraddizione: se si ammette che il tempo non abbia inizio (né fine) non c' é alcuna contraddizione (e non c'é alcun bisogno di affidarsi all' irrazionale).

La questione di come é la realtà é ontologica e non etica.
Etica é casomai la questione di come deve essere, di cosa é bene fare e cosa é male.

Sia che il tempo abbia inizio sia che non l' abbia, io sono quel che sono, ovviamente.