Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Gennaio 2022, 08:21:23 AM
Io credo che l'evoluzione abbia avuto inizio e quindi perché mai non dovrebbe avere un punto di arrivo? Perché mai non potrebbe esserci tra x anni una perfezione? In ogni caso io mi riferisco alla perfezione come umanità e non come singolo. Su Kasparov non mi pronuncio, visto che non ho letto il libro.

Se lasciamo perdere l'evoluzione biologica dell'uomo e ci riferiamo all'umanità nel senso di insieme di popolazioni, allora bisognerebbe chiedersi quale sia la forza che dovrebbe indurre alla compensazione dei propri limiti tramite le virtù dell'altro, e viceversa.
A che cosa si dovrebbe questa spinta?
L'essere umano dimostra in ogni circostanza di non avere naturalmente una propensione all'equilibrio e a questo genere di compensazione "altruistica".
Solo l'indottrinamento di un'ideologia o di una religione o di una morale può condurre per esempio il ricco a dividere le proprie risorse con i poveri, o spingere una persona a fare lo sforzo di mettere in comune le proprie capacità.
Quindi si tratterebbe di un processo di perfezionamento (se questa tendenza all'equilibrio viene intesa come perfezionamento) che andrebbe guidato, alimentato in qualche modo.
Si dovrebbe verificare un cambiamento radicale dell'umanità. E questo proprio in un periodo in cui l'individualismo domina, e dove anche morale e religione non sono più in grado di scalfire l'idolatria del benessere...

Una tensione alla perfezione in chi racconta una storia sarebbe quella di provare a limitarsi a raccontarla.
Darwin ci ha provato, e questa è la novità.

Salve AspFil58. Kobayashi ha perfettamente ragione. Piaccia o dispiaccia, l'uomo è espressione della natura, e la natura vive di incessante diversificazione, non certo di omogeneizzazione dei propri contenuti e generati. Che poi una conseguenza marginale, perticolare e contradditoria possa essere l'ideale (solo umano) dell'egualitarismo o della perfezione.........beh, questi appunto sono solo sogni umani. Saluti.

@ Viator
E i pesci iniziarono a pensare nel loro profondo mare, come è profondo il mare...
L'anno nuovo che sta arrivando fra un anno passerà, e questa è la novità...
A proposito degli stupendi sogni che sa' fare l'umanità, e colgo l'occasione per farvi i più sentiti auguri di buon anno che ancora non vi avevo fatto, per quanto gli anni e noi stessi siamo i convenzionali protagonisti di una possibile storia, che però, ha ragione Aspirante Filosofo, sembra avere un senso solo se immaginata insieme.
Ma se l'uomo è imperfetto essendo parte di ciò che possiamo immaginare potenzialmente perfetta, l'umanità, come possiamo allora immaginare ciò di cui l'umanità è parte, se la perfezione c'è la siamo già impegnata?

Proprio perché io sono a conoscenza del risultato cui porta la mancanza di collaborazione, ho deciso di fare della collaborazione il mio cavallo di battaglia. Avete idea di cosa si provi nel vedere i propri coetanei correre, saltare. arrampicarsi sugli alberi, senza poter agire come loro? Io sì. So che non è facile e mi sento come nel Vangelo di San Giovanni, una "voce di uno che grida nel deserto", però questo è il mio scopo di vita, la mia missione. Non avendo mai potuto camminare correttamente, e dovendo studiare dei metodi per riuscire, seppur con fatica, a svolgere i compiti che altri svolgono agevolmente, ho imparato a pensare.

CitazioneSe lasciamo perdere l'evoluzione biologica dell'uomo e ci riferiamo all'umanità nel senso di insieme di popolazioni, allora bisognerebbe chiedersi quale sia la forza che dovrebbe indurre alla compensazione dei propri limiti tramite le virtù dell'altro, e viceversa.A che cosa si dovrebbe questa spinta?L'essere umano dimostra in ogni circostanza di non avere naturalmente una propensione all'equilibrio e a questo genere di compensazione "altruistica".Solo l'indottrinamento di un'ideologia o di una religione o di una morale può condurre per esempio il ricco a dividere le proprie risorse con i poveri, o spingere una persona a fare lo sforzo di mettere in comune le proprie capacità.Quindi si tratterebbe di un processo di perfezionamento (se questa tendenza all'equilibrio viene intesa come perfezionamento) che andrebbe guidato, alimentato in qualche modo.Si dovrebbe verificare un cambiamento radicale dell'umanità. E questo proprio in un periodo in cui l'individualismo domina, e dove anche morale e religione non sono più in grado di scalfire l'idolatria del benessere...

Un anedotto che gira da sempre su internet è quello dello studente che chiese a M. Mead quando fosse iniziata la civiltà. M. Mead rispose: quando si scoprì lo scheletro di un uomo primitivo sopravvisuto per diversi anni ad un femore rotto. Ciò significava che per diverso tempo l'uomo con il femore rotto fu assistito e curato dai suoi simili, dal suo clan, dalla sua tribù. Secondo l'insegnante di biologia animale, Panksepp, noi mammiferi abbiamo dei campi emotivi primari che condividiamo con tutti, proprio tutti i mammaliani e fra questi (in tutto sono sette) c'è il campo emotivo della cura, in primo luogo dei familiari, ma che via via si estende ai parenti più lontani, al clan, al paese, alla nazione ed oggi al mondo intero.
I circuiti della cura sono presenti nel cervello subocorticale e prevalentemente nel mesencefalo. E allora perchè l'uomo è così crudele, egoista, terribile? Dove va, a farsi friggere, questo campo emotivo della cura? Anche qui la risposta è nel nostro cervello, ovvero nella parte cosiddetta della neo-corteccia, che è presente in tutti i mammiferi, ma che ha raggiunto dimensioni esorbitanti solo nei grandi primati e in primo luogo in homo sapiens. La neo-corteccia ha sviluppato delle competenze sconosciute al mesencefalo, perchè riesce ad interrogarsi su di sè, sul rapporto fra sè e gli altri, sul rapporto fra sè e gli altri e il mondo, sul rapporto fra sè, gli altri, il mondo, in relazione alla cultura o culture dominanti.
In questo modo i campi emotivi di base possono essere ristrutturati anche in relazione alla differenziazione sociale, inesistente nelle prime società primitive.
In questo nuovo contesto neo-corticale, ha effettivamente senso un percorso di "educazione neo-corticale", poichè solo attraverso l'apprendimento e l'educazione è possibile cablare in senso altruistico e pro-sociale la neo-corteccia. Ma la plasticità della neo-corteccia è tale che può essere cablata anche per esercitare il massimo egoismo e considerare i neri delle bestie da soma e gli altri dei soggetti da sfruttare, fondando questo cablaggio sulla ripetezione di pattern comportamentali e sull'adozione di ideologie/culture legittimanti.
Questo per dire che c'è una parte più antica del nostro cervello, dove vige un campo emotivo di cura, essenziale per la riproduzione della specie ed anche una delle cause del nostro successo come specie animale, ma quella successiva, la neocorteccia, che a sua volta è stato il motore essenziale del nostro benessere, è talmente plastico da riuscire a bypassare i campi emotivi di base, ad esempio dissimulando, manipolando, mostrando freddezza anche in un momento di altissima tensione e creando emozioni più complesse che non esistono fra quelle di base come la shadenfreude, ovvero la felicità di vedere il nostro prossimo nei guai. E' per questo motivo che solo fra gli uomini è possibile trovare uomini come Gesù e come Caligola (cambio per non fare di nuovo reductio ad Hitlerum). Le formiche e le api, anche loro detentrici di un proprio cervello non si possono permettere questi voli pindarici.
Detto questo, sta poi all'etica cercare di stabilire cosa vogliamo fare di questa neo-corteccia così versatile.

@Eutidemo.
Molto interessante.

Sembra che Aspirante Filosofo ci stia dicendo che qualcosa ne ha fatto di queste recenti nostre capacità.
Io aggiungo che, bene o male, queste capacità vanno usate, perché su di esse abbiamo pesantemente investito.

La ricerca della perfezione è ricerca dell'assoluto.

Di modo che non può essere rivolta a una categoria.
In quanto la categoria è necessariamente relativa, cioè parziale, perciò imperfetta.

La perfezione non può infatti essere appannaggio di una parte, perché o il tutto è perfetto o non lo è alcuna sua parte.
E la categoria identifica una parte...

L'umanità, per esempio, è una categoria. Perciò sperare nel raggiungimento di una umanità perfetta è illusorio. Perché la stessa distinzione tra umano e non umano, necessaria per riferirsi alla umanità, implica l'imperfezione.

Perfetto è solo l'Uno.

Allora la brama di perfezione deve necessariamente essere onnicomprensiva.

Perciò c'è il singolo, che sei tu, che desidera la perfezione.
Una perfezione Totale!

Il singolo è imperfetto.
Ed è imperfetto per una infinità di motivi: fisici, intellettivi, morali...
Lo è sostanzialmente, cioè è imperfetto per il solo fatto di esistere.
Esistendo, infatti, è una parte del Tutto.

Tuttavia il singolo, pur nella sua connaturata imperfezione, può decidere di volere la perfezione!
Una perfezione non limitata ad alcunché. Né a se stesso, né alla umanità, a nessuna parte, perché brama la perfezione totale!

Questa sua decisione, se autentica, può essere esaudita.
Per la semplice ragione che il singolo è, nella sua essenza, lo stesso Uno.

Dio prega se stesso.

Buon 2022 a tutti. Buongiorno Aspirante filosofo. Come già disse Viator, mi sembra, le tue istanze assomigliano più che altro a riflessioni esistenziali/sociali più che filosofiche. Da un punto di vista filosofico mi sembra che Kobayashi abbia posto bene la domanda chiedendo "quale sia la forza che dovrebbe indurre alla compensazione dei propri limiti tramite le virtù dell'altro e viceversa".
Io non so suggerirti alcun filosofo avendo solo vaghi ricordi di storia della filosofia, ma di sicuro in me puoi trovare un eretico dilettante del comune pensare. Di fatto potrei suggerirti più di qualche idea che possa corroborare almeno in parte il tuo pensiero, però mi sembra che tu parta da presupposti che richiedono una dose di fede a mio vedere eccessiva. Voglio cioè dire che un quantum di fede in qualche verità più o meno importante sia sempre presente nei nostri discorsi. Ricorrere però a concetti come "vita eterna", oppure postulare un'umanità perfetta evidenziando imperfezioni in un certo senso vaghe, a mio giudizio non corrisponde ad un approccio filosofico al tema che tu proponi. Ripeto, c'è del vero in quel che affermi, ma dovresti esplicitarlo in modo diverso. Potresti intanto cercare di dire dove dovremmo trovare queste parti che all'interno dell'umanità non collaborano. Chi è che non collabora? La mafia? La politica? La filosofia? I media? La scienza? Il papa?
Per come la vedo io la storiella che ha postato Ipazia potrebbe dare qualche buon spunto di riflessione.
Ci sentiamo

Grazie per questa e per le altre risposte. Rispondo, citando questa.
Io parto da qualcosa che manca a me e che ha prodotto e produce risultati ben diversi e ben al di sotto di quelli di chi è definito normalmente normodotato. Perciò mi sono chiesto: che cosa mi ha impedito e mi impedisce di ottenere gli stessi risultati dei miei simili? Non mi sono chiesto perché non ho una vista da lince o da falco, oppure la forza di un rinoceronte, la memoria di un elefante. Mi sono rapportato con i miei simili, esattamente come quando, all'età di quattro o cinque anni, seduto ai bordi di un campo di calcio, dove i miei  coetanei giocavano allegramente, chiedevo "perché loro sì e io no"? Allora ricevevo dagli adulti, risposte che servivano a loro per aggirare l'ostacolo, ma che comunque avevano un fondo di verità: "Perché nella vita non è necessario correre dietro ad un pallone".


Crescendo mi sono imbattuto in barriere architettoniche e anche mentali a 360 gradi, ho lottato per quelli che a mio avviso erano i miei diritti ( e lo sono tuttora, e non solamente per me). Quindi ho iniziato a pensare (si dice che le difficoltà aguzzino l'ingegno) alle soluzioni ai vari problemi che dovevo affrontare, stupendomi del fatto che altri non ci avessero pensato.


Ora vengo al discorso della collaborazione a livello di umanità. La difficoltà maggiore alla sua realizzazione, a mio avviso sta nell'ego che spinge i singoli uomini a voler essere primi in qualcosa (sport, carriera, fama, possedimenti, ecc... ecc..). L'ego, di fronte agli elogi delle masse, si gonfia fino all'inverosimile. E' un circolo vizioso da cui occorre uscire. E' necessario iniziare a pensare diversamente. Non c'entra alcun credo, alcuna fede. D'altro canto, è proprio grazie alla collaborazione tra i componenti di una squadra, che la stessa riesce ad ottenere risultati. Se ognuno dei componenti pensasse inprimis agli affari propri (a soddisfare il proprio ego) , la squadra non avrebbe più alcuna ragione di esistere.


Negli anni '90 del secolo scorso fui invitato a giocare una partita di pallamano in carrozzina. Era la mia prima partita e fu anche l'unica. Dopo essermi abituato ad usare la carrozzina sportiva per qualche minuto, iniziammo a giocare e, visto che ero un principiante, cercai di mettermi in posizione tale da poter sempre vedere il gioco. Risultato? 3 goal e 4 assist. In quella partita io esistevo come parte della squadra. Ecco, questo discorso bisognerebbe trasferirlo all'umanità intera. Non ho detto che sia facile o immediato, però occorre che qualcuno parta e si metta su questa strada. Si può fare ciò, solamente dopo aver fatto un grande lavoro su se stessi: occorre limitare il proprio ego, capendo parimenti che è solamente con la collaborazione che si può ambire alla perfezione, intesa come squadra dell'umanità. Forse, proprio il fatto di non essere mai riuscito a camminare come i miei simili, in un certo qual modo, mi ha costretto ad indirizzare la mia attenzione verso altre attività. Ormai per me è diventato quasi un gioco da ragazzi (a dispetto dell'età) pensare, parlare e scrivere, mentre camminare è diventato assai problematico, nonostante gli sforzi quotidiani per evitare il peggio. Ecco in questo senso la mia abilità (chiamiamola così)  nelle attività che non richiedono il movimento delle gambe, può essere utile ad altri che, viceversa, corrono ma non sanno come mettere insieme due frasi, giusto per fare un esempio.

Citazione di: daniele22 il 07 Gennaio 2022, 10:58:37 AM

Buon 2022 a tutti. Buongiorno Aspirante filosofo. Come già disse Viator, mi sembra, le tue istanze assomigliano più che altro a riflessioni esistenziali/sociali più che filosofiche. Da un punto di vista filosofico mi sembra che Kobayashi abbia posto bene la domanda chiedendo "quale sia la forza che dovrebbe indurre alla compensazione dei propri limiti tramite le virtù dell'altro e viceversa".
Io non so suggerirti alcun filosofo avendo solo vaghi ricordi di storia della filosofia, ma di sicuro in me puoi trovare un eretico dilettante del comune pensare. Di fatto potrei suggerirti più di qualche idea che possa corroborare almeno in parte il tuo pensiero, però mi sembra che tu parta da presupposti che richiedono una dose di fede a mio vedere eccessiva. Voglio cioè dire che un quantum di fede in qualche verità più o meno importante sia sempre presente nei nostri discorsi. Ricorrere però a concetti come "vita eterna", oppure postulare un'umanità perfetta evidenziando imperfezioni in un certo senso vaghe, a mio giudizio non corrisponde ad un approccio filosofico al tema che tu proponi. Ripeto, c'è del vero in quel che affermi, ma dovresti esplicitarlo in modo diverso. Potresti intanto cercare di dire dove dovremmo trovare queste parti che all'interno dell'umanità non collaborano. Chi è che non collabora? La mafia? La politica? La filosofia? I media? La scienza? Il papa?
Per come la vedo io la storiella che ha postato Ipazia potrebbe dare qualche buon spunto di riflessione.
Ci sentiamo

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Gennaio 2022, 12:31:12 PM




Crescendo mi sono imbattuto in barriere architettoniche e anche mentali a 360 gradi, ho lottato per quelli che a mio avviso erano i miei diritti ( e lo sono tuttora, e non solamente per me). Quindi ho iniziato a pensare (si dice che le difficoltà aguzzino l'ingegno) alle soluzioni ai vari problemi che dovevo affrontare, stupendomi del fatto che altri non ci avessero pensato.

Diciamo che la perfezione, se così si può dire ( ma io preferirei non dire) ha a che fare con la non coscienza del come facciamo le cose, perché dover pensare a ciò che facciamo rende l'azione non fluida.
Così, se ci viene chiesto il segreto che sta dietro a ciò in cui eccelliamo , non sappiamo cosa dire.
Questa ignoranza ci condanna quindi ad essere dei perfetti automi.
Metti che meccanismi simili possano trasferirsi per analogia all'umanita'.
Se riteniamo che in noi ci sia qualcosa che non va' occorrerebbe prendere coscienza di questi meccanismi, per poterli diversamente riorganizzare, che è quello che tu hai dovuto fare per te, e che vorresti trasferire all' umanità .
Nessuno pensa a certe cose finché non è costretto a farlo, a meno che non si ponga come priorità filosofica la conoscenza di se', e che non consiste quindi nello scoprire la verità, perché come dice bene Daniele essa contiene sempre un quanto di fede, ma nello scovare le nostre fedi nascoste, per poterle eventualmente cambiare.
Dunque possiamo dire che la tua imperfezione consiste nel non poterti astenere dal pensare a come fare ciò che fai?
Si, se non fosse che poi questo esercizio di pensiero può avere i suoi vantaggi, che è quello di non dare mai per scontato ciò che si fa', e che nin c'è un solo modo di fare le cose e che può essere utile a volte  considerarli tutti.
Ma allora perché dici che gli altri sono perfetti se poi nin sembrano pensare a ciò che fanno, comportandosi da perfetti incoscienti, ti chiederei provocatoriamente?
Insomma, si fa' presto a parlare di perfezione.
Quello che sembra perfetto è il risultato di una scelta ottimizzata in un dato contesto , e poi "dimenticata" come data per ovvia, per scontata e quindi perfettamente decontestualizzata.
Ciò impedisce di cambiarla , e diventa allora imperfetta quando il contesto cambia.
Ciò non succede a chi deve sempre pensare a ciò che che fa', adeguando l'azione al contesto in tempo reale.
Ma non sarà allora lui quello perfetto?
Direi al minimo che questo concetto di perfezione è un po' imperfetto.😅



Diciamo che l'umanità "esiste" in analogia con l'esistenza di un individuo, se al pari di un individuo, sbagliamo tutti insieme, ma anche eventualmente impariamo insieme dagli errori e ci correggiamo.
L'analogia fallisce quando proviamo a deviare , correggere il percorso dell'umanità , perché la sua inerzia non è paragonabile a quella del singolo individuo.
Così , certo si può fare tutto e non c'è cosa che non si possa ripensare e rivedere, e questo tu ci testimoni bene, ma qualcuno qui ti chiede di dirci come, e questo è più difficile da fare.

Allora , caro Aspirante Filosofo, vedi bene che noi "perfetti" prendiamo dieci a scuola, ma solo perché copiamo, senza capirci mai veramente nulla. Ora il punto è, in che modo trasferiamo la tua individuale esperienza del riorganizzare diversamente le tue parti, all'umanita', di cui noi siamo parti?
La filosofia sembra ben prestarsi in quanto "inutile" esercizio del pensiero laddove nulla fosse mai da cambiare.
Stranamente però la storia della filosofia si caratterizza nella ricerca dei perfetti assoluti, di ciò che è e che perciò non può cambiare.

Ciao Aspirante, citandoti:
"Ora vengo al discorso della collaborazione a livello di umanità. La difficoltà maggiore alla sua realizzazione, a mio avviso sta nell'ego che spinge i singoli uomini a voler essere primi in qualcosa (sport, carriera, fama, possedimenti, ecc... ecc..). L'ego, di fronte agli elogi delle masse, si gonfia fino all'inverosimile. E' un circolo vizioso da cui occorre uscire. E' necessario iniziare a pensare diversamente. Non c'entra alcun credo, alcuna fede. ...."


Posso essere senz'altro d'accordo, ma siamo ancora a livello di chiacchiere. Per quel che riguarda invece il credo, o la fede, forse tale fede si rivela anche quando affermi che c'è un circolo vizioso da cui occorre uscire. Perché bisogna uscire? Si ritorna quindi alla domanda di Kobayashy su quale forza dovrebbe indurre la compensazione dei propri limiti tramite l'altrui virtù e viceversa. Rinnovo quindi la domanda: perché bisogna uscire? Per me, un circolo vizioso c'è, però questa tua fede devi metterla alla prova. Ad esempio, dici: i singoli individui sono spinti a voler essere primi in qualcosa. Di sicuro puoi criticare questa tua affermazione solo in parte vera, quindi dedurne una gradazione diversa. Oppure potresti pensare a quale causa sia dovuta questa abitudine alla competizione che pur non coinvolgendo tutti sembra esser trainante all'oggi. Il pensiero dominante sembra dire cmq che è così che va il mondo, appellandosi all'evoluzione, ma la mia opinione non coincide con tale interpretazione dell'evoluzione

Perché bisogma uscirne? Perché non farlo ci costringerà a tornare a vivere in questa valle di lacrime, magari in una situazione pari alla mia, se non peggiore. Come spieghereste questa mia vita fatta di dolori e di sofferenze, altrimenti? È probabile che io, nella vita precedente a questa sia stato un criminale; che abbia inflitto atroci sofferenze ai miei simili; che mi sia macchiato di delitti indicibili. Diversamente non riesco a spiegarmi la mia vita attuale. Che senso avrebbe, infatti, se questa mia vita fosse l'unica o facesse parte di un disegno divino? Ecco perché per me è di estrema importanza fare la mia parte verso la perfezione dell'umanità.

Citazione
Ciao Aspirante, citandoti:
"Ora vengo al discorso della collaborazione a livello di umanità. La difficoltà maggiore alla sua realizzazione, a mio avviso sta nell'ego che spinge i singoli uomini a voler essere primi in qualcosa (sport, carriera, fama, possedimenti, ecc... ecc..). L'ego, di fronte agli elogi delle masse, si gonfia fino all'inverosimile. E' un circolo vizioso da cui occorre uscire. E' necessario iniziare a pensare diversamente. Non c'entra alcun credo, alcuna fede. ...."


Posso essere senz'altro d'accordo, ma siamo ancora a livello di chiacchiere. Per quel che riguarda invece il credo, o la fede, forse tale fede si rivela anche quando affermi che c'è un circolo vizioso da cui occorre uscire. Perché bisogna uscire? Si ritorna quindi alla domanda di Kobayashy su quale forza dovrebbe indurre la compensazione dei propri limiti tramite l'altrui virtù e viceversa. Rinnovo quindi la domanda: perché bisogna uscire? Per me, un circolo vizioso c'è, però questa tua fede devi metterla alla prova. Ad esempio, dici: i singoli individui sono spinti a voler essere primi in qualcosa. Di sicuro puoi criticare questa tua affermazione solo in parte vera, quindi dedurne una gradazione diversa. Oppure potresti pensare a quale causa sia dovuta questa abitudine alla competizione che pur non coinvolgendo tutti sembra esser trainante all'oggi. Il pensiero dominante sembra dire cmq che è così che va il mondo, appellandosi all'evoluzione, ma la mia opinione non coincide con tale interpretazione dell'evoluzione

Mi sembra più reale un titolo rovesciato: perfezione umana e imperfezione dell'umanità .

Il motivo è presto detto e se ne accorsero con chiarezza i nostri antichi maestri greci: eros e polemos.

Alla perfezione umana provvede l'evoluzione naturale, che provvede anche all'imperfezione: mors tua, vita mea. Un predatore perfetto è quanto di meno desiderabile per la perfezione della preda.

Nell'umanità funziona allo stesso modo e lo spazio di polemos non è aggirabile con soluzioni pietistiche, ma solo col superamento dei conflitti di interesse. Non facilmente superabili, stante l'esperienza storica che tende piuttosto ad aumentare che a colmare le disuguaglianze.

Anche eros gioca la sua parte solidale e cooperativa, ma non è l'opzione vincente a prescindere. Più un sistema è complesso più accumula imperfezioni e l'umanità non fa eccezione. Neppure nelle piccole comunità.