Buon giorno e buon anno a tutti! Dopo un periodo impegnativo, rieccomi... Come ho già avuto modo di raccontare, la mia situazione fisica (che chiamano disabilità) è dovuta alla mancanza di collaborazione tra alcune parti col resto del corpo; per cui ho iniziato ad accarezzare l'idea che l'insieme degli esseri umani imperfetti, possa portare alla perfezione dell'umanità.. E' un po' come in un puzzle, in cui i pezzi, tutti delle stesse dimensioni e forma (a parte quelli sul perimetro e quelli angolari) non siano realmente intercambiabili, ma abbiano un posto ben preciso da occupare. Diversamente non si riuscirebbe a comporre il puzzle correttamente. Vi risulta che qualche filosofo sia giunto a queste conclusioni?  In caso affermativo, mi dite quale filosofo? Grazie.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Gennaio 2022, 16:11:06 PM
Buon giorno e buon anno a tutti! Dopo un periodo impegnativo, rieccomi... Come ho già avuto modo di raccontare, la mia situazione fisica (che chiamano disabilità) è dovuta alla mancanza di collaborazione tra alcune parti col resto del corpo; per cui ho iniziato ad accarezzare l'idea che l'insieme degli esseri umani imperfetti, possa portare alla perfezione dell'umanità.. E' un po' come in un puzzle, in cui i pezzi, tutti delle stesse dimensioni e forma (a parte quelli sul perimetro e quelli angolari) non siano realmente intercambiabili, ma abbiano un posto ben preciso da occupare. Diversamente non si riuscirebbe a comporre il puzzle correttamente. Vi risulta che qualche filosofo sia giunto a queste conclusioni?  In caso affermativo, mi dite quale filosofo? Grazie.

Salve AsFil58. Buongiorno e Buon Anno e te ed a tutti. La perfezione (dell'umanità, poi !! Figuriamoci!!) non può esistere poiche, una volta raggiunta, risulterebbe in una condizione immodificabile (esiste solo una TENDENZA astratta e concettuale alla perfezione).......quindi consisterebbe semplicemente nella morte o nel nulla.

Viceversa, la quota di umanità (essere umani) che si trovano ad essere imperfetti........anche in considerazione di quanto sopra.......risulta costantemente pari al 100 (cento) percento.

Non saprei se qualche filosofo abbia soppesato od enunciato ciò che tu ipotizzi, cioè che, selezionando un numero infinito di caratteristiche IMPERFETTE, accostandole ed organizzandole si possa con esse costruire qualcosa di perfetto.

Però, poichè non voglio essere volgare, voglio tuttavia dirti che se costui esistesse o fosse esistito.........non si sarebbe trattato di un imperfetto filosofo........bensì certamente di un perfetto imbecille.

Stai quindi tranquillo poichè io sono personalmente certissimo che qualsiasi tua imperfezione - al'interno dell'infinito repertorio dell'umanità - risulterà certamente superata da quella di numerosissimi nostri "simili". Tra limiti e difetti siam tutti assai imperfetti !. Salutoni.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Gennaio 2022, 16:11:06 PM
Buon giorno e buon anno a tutti! Dopo un periodo impegnativo, rieccomi... Come ho già avuto modo di raccontare, la mia situazione fisica (che chiamano disabilità) è dovuta alla mancanza di collaborazione tra alcune parti col resto del corpo; per cui ho iniziato ad accarezzare l'idea che l'insieme degli esseri umani imperfetti, possa portare alla perfezione dell'umanità.. E' un po' come in un puzzle, in cui i pezzi, tutti delle stesse dimensioni e forma (a parte quelli sul perimetro e quelli angolari) non siano realmente intercambiabili, ma abbiano un posto ben preciso da occupare. Diversamente non si riuscirebbe a comporre il puzzle correttamente. Vi risulta che qualche filosofo sia giunto a queste conclusioni?  In caso affermativo, mi dite quale filosofo? Grazie.

Sostituirei imperfezione con diversità , e perfezione con la ricchezza che ne deriva per l'insieme.
Un insieme di cose simili è ben povero infatti.
La sola condizione da rispettare è che i diversi comunichino.

Platone nel Simposio: il mito della mela o della metà.

Ti consiglio un libro e un autore molto interessante. Telmo Pievani, Imperfezione, Cortina editore. La sua tesi è che l'imperfezione è il motore dell'evoluzione della vita. Non può esserci vita senza imperfezione, perchè l'imperfezione trasmuta i viventi e prova nuovi modi vitali. Non è propriamente la tua tesi ma è comunque interessante concepire la nostra vita cosiddetta "perfetta", dipendere dalle imperfezioni. Ascolta l'esempio iniziale che riguarda lo scontro fra Kasparov e il Computer intelligente.


https://www.youtube.com/watch?v=j7Nu01PuT_I

Grazie, proverò a cercarlo e a leggerlo.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2022, 21:45:13 PM
Ti consiglio un libro e un autore molto interessante. Telmo Pievani, Imperfezione, Cortina editore. La sua tesi è che l'imperfezione è il motore dell'evoluzione della vita. Non può esserci vita senza imperfezione, perchè l'imperfezione trasmuta i viventi e prova nuovi modi vitali. Non è propriamente la tua tesi ma è comunque interessante concepire la nostra vita cosiddetta "perfetta", dipendere dalle imperfezioni. Ascolta l'esempio iniziale che riguarda lo scontro fra Kasparov e il Computer intelligente.


https://www.youtube.com/watch?v=j7Nu01PuT_I

Dalle risposte ricevute mi è parso di capire che in genere si intenda per vita quella terrena attuale, non considerando invece l'eventualità di una vita eterna, prima della nascita e dopo la morte. Se la vita fosse solamente quella attuale e non vi fosse nulla né prima, né dopo, sarebbe un'ingiustizia. Io faccio riferimento alla mia vita, senza tuttavia trascurare casi al pari o peggiori del mio.


Faccio due ipotesi:


1) siamo qui per un disegno divino: ciò mi creerebbe un problema, ossia quello di un Dio creatore, perfetto, onnipotente e infinitamente buono  che crea a sua immagine e somiglianza, esseri che di fatto non sono simili a Lui: non sono perfetti, né buoni, né onnipotenti.


2) siamo qui per caso: anche questo a mio avviso sarebbe un problema. Nasciamo, viviamo, invecchiamo, soffriamo, moriamo. Perché?  Che senso avrebbe ciò? Perché mai qualcuno dovrebbe navigare nell'oro e qualcun altro vivere di stenti? Perché qualcuno dovrebbe avere un fisico atletico e qualcun altro un fisico che non riesca nemmeno a reggersi in piedi?


A 63 anni, con le cadute sempre più gravi e disastrose dalle quali sono sempre riuscito a rialzarmi (e spero di riuscirvi ancora per molto), credo sia normale interrogarsi sul senso di tutto ciò. La paralisi cerebrale infantile mi ha costretto a vedere la vita in modo diverso dalla "normalità". Se io ho dovuto affrontare prove consistenti, titaniche, per poter vivere in una società sempre più frettolosa e distratta, se ho trovato dentro ii me, la forza per superare gli ostacoli sul cammino della mia vita, non può essere merito di un disegno divino, né tantomeno un caso.


Il fatto di non essere riuscito MAI a camminare correttamente, come invece accade di norma agli esseri umani, mi ha fatto pensare.  Ho interrogato esperti di neurologia, fisioterapisti, e altri esperti per capire a cosa fosse e sia dovuta questa mia incapacità. Dalle loro spiegazioni scientifiche ho dedotto che il mancato funzionamento sia dovuto alla NON collaborazione tra le varie parti del corpo. Ho trasferito il discorso dal mio corpo all'umanità. Con una sorta di equazione sono giunto alla conclusione che: così come il mio copro non funziona correttamente a causa della mancanza di collaborazione, così è per l'umanità i cui componenti non collaborano. 


Quindi ho immaginato la perfezione come umanità, esattamente come la perfezione del corpo umano fa l'atleta. Prendiamo per esempio una squadra, sia essa sportiva, di lavoro, ecc... mettendo insieme le conoscenze e le capacità di ciascun componente, la squadra funziona perfettamente, a dispetto delle imperfezioni di ognuno. Quindi, perché non vedere il discorso anche a livello di umanità, globalmente intesa?


L'imperfezione è uno stimolo a migliorarsi, è vero. E' proprio il continuo miglioramento di ogni singolo componente a rendere perfetta l'umanità. Sarà forse perché io mi trovo in una situazione di svantaggio dal punto di vista fisico, rispetto alla maggior parte dell'umanità, o forse per altri motivi che ora non mi vengono in mente, ma non temo il passaggio dall'ambito spazio/tempo in cui viviamo a quello di infinito/eternità da cui secondo me proveniamo e in cui torneremo.  Basta effettuare un volo sopra le nuvole, per capire come spazio e tempo siano relativi: le nuvole sembrano tutte uguali e tolgono ogni punto di riferimento che ci farebbe capire dove ci troviamo. 

Salve AsFil58. Le tue sono sacrosante riflessioni esistenziali, prive di senso strettamente filosofico come - secondo me - dimostra l'insoddisfacenza delle repliche che hai ricevuto.

Citandoti : "non considerando invece l'eventualità di una vita eterna, prima della nascita e dopo la morte"

La vita, per definizione, non  può essere eterna (vivente è solo ciò che possiede un metabolismo, è almeno tendenzialmente adatto a riprodursi, e destinato quindi poi a morire).

La espressione "vita eterna" alla quale tu ti riferisci è quindi priva di senso  e andrebbe sostituita da ESISTENZA ETERNA.

Altrimenti si giustificherebbe l'altro "sfondone" utilizzato nel linguaggio comune ma anch'esso ridicolmente contradditorio, ciòè l'affermare possibile "LA VITA DOPO LA MORTE". Se ciò fosse letteralmente possibile, vorrebbe dire che dopo la vita ci sarebbe ancora la vita !! E che !!??. Saluti.

@Aspirante Filosofo58

Le tue due ipotesi dovresti fonderle in una sola.

Dio infinitamente buono = Caos

Perché supporre questa coincidenza degli opposti?

Perché sono incompatibili solo apparentemente...

Che invece coincidano lo si può cogliere cambiando radicalmente prospettiva.
Cioè partendo, invece che dal conosciuto, da ciò che conta veramente.

E cosa conta davvero in questa vita?
Non è forse l'amore?
Che non si è neppure sicuri che esista per davvero, ma ciò nonostante, la sua assenza non getta ogni cosa nell'insignificanza?

E l'amore ha un senso?
O non ha invece alcuna motivazione che non se stesso?

L'amore non è forse manifestazione dello stesso Caos?

Sì, incominciare a considerare questa ipotesi implica uno stravolgimento della nostra visione del mondo e di noi stessi.

Chi sono io allora?

Non sono forse il figlio del Caos?

E rimango figlio finché ci sono, per poi tornare a essere mio padre.

Fra le tante fonti possono essere utili due pensatori attuali.
Eckhart Tolle ("Il potere di adesso") e Tony Parsons ("The open secret - Tutto ciò che è")
Presenti anche su YouTube.

Ciao Aspirante,


ti pongo un quesito volutamente provocatorio, ma che mi sembra una contraddizione inevitabile da notare in questo tuo pensiero.


Se le tue parti imperfette di corpo non ti permettono di avere una totalità corporea perfetta,


cosa ti fa pensare che le imperfezioni dell'umanità porteranno ad una sua perfezione (limite tra l'altro astratto)? 


Posto questo,


Mi sembra che tu parta da causa finalis, cioè teleologia cosmica, cioè ragioni per scopo dell'universo assunto a priori.


Io credo piuttosto che sia l'intelligenza a porre la propria causa finale, e lo fa sempre comprendendo meglio e riprogrammandosi da questa base. Non mi baserei per questo sulle imperfezioni o debolezze del singolo ma sulle sue forze per spiegare il cammino verso l'arcobaleno della perfezione: Cosi il cieco perfeziona l'udito e può aiutare altri a fare lo stesso. Piuttosto di parlare di arcobaleni luminosi ma irraggiungibili mi sembra il caso di parlare di forze e debolezze, in questo caso per esempio la tua disabilità ti può portare ad una forza che altri non hanno motivo di sviluppare. Tuttavia questo cammino non è la somma delle debolezze, ma delle forze che si possono sviluppare su tali basi.

In realtà io ho scritto già nel titolo del topic. imperfezione umana e perfezione dell'umanità, proprio perché ciò che manca a Tizio può essere compensato da ciò che ha Caio, e via di questo passo, fino al coinvolgimento dell'umanità. Io vedo l'umanità non come una somma di mancanze, bensì come una somma di ciò che ogni componente ha e può mettere a disposizione dell'umanità intera, per compensare le mancanze di altri. Così, una persona che non ci vede, può comunque portare sulle spalle una persona che non cammina- Questa indicherà a quella la strada, la guiderà e i due potranno arrivare lontano. Secondo me ogni essere umano nasce plurihandicappato e la vita altro non è che il continuo superamento delle varie forme di handicap che ognuno ha, indistintamente, alla nascita. Cosa sa fare un neonato, se non piangere? Quando piange non è nemmeno così sicuro che gli adulti capiscano il messaggio che vuol comunicare col pianto. E' così per tutti. Poi c'è chi si libera di certe forme di handicap, e chi di altre. Mettendo insieme ciò che ciascuno ha, si può compensare ciò che manca ad ognuno. Mettendo insieme le varie abilità si possono superare le varie disabilità. Pensiamo ad un veicolo e alle varie parti che lo compongono, ognuna delle quali ha uno scopo ben preciso. E' graze al funzionamento di ogni singola parte, per quanto di sua competenza, che il veicolo può muoversi. Ecco: l'umanità sta al veicolo come i singoli esseri umani stanno alle singole parti del veicolo. [size=78%] [/size]

Citazione di: JE il 05 Gennaio 2022, 15:58:19 PM
Ciao Aspirante,


ti pongo un quesito volutamente provocatorio, ma che mi sembra una contraddizione inevitabile da notare in questo tuo pensiero.


Se le tue parti imperfette di corpo non ti permettono di avere una totalità corporea perfetta,


cosa ti fa pensare che le imperfezioni dell'umanità porteranno ad una sua perfezione (limite tra l'altro astratto)? 


Posto questo,


Mi sembra che tu parta da causa finalis, cioè teleologia cosmica, cioè ragioni per scopo dell'universo assunto a priori.


Io credo piuttosto che sia l'intelligenza a porre la propria causa finale, e lo fa sempre comprendendo meglio e riprogrammandosi da questa base. Non mi baserei per questo sulle imperfezioni o debolezze del singolo ma sulle sue forze per spiegare il cammino verso l'arcobaleno della perfezione: Cosi il cieco perfeziona l'udito e può aiutare altri a fare lo stesso. Piuttosto di parlare di arcobaleni luminosi ma irraggiungibili mi sembra il caso di parlare di forze e debolezze, in questo caso per esempio la tua disabilità ti può portare ad una forza che altri non hanno motivo di sviluppare. Tuttavia questo cammino non è la somma delle debolezze, ma delle forze che si possono sviluppare su tali basi.

Ciao AspFil
Complimenti per la bellezza dei tuoi post.
Sono sostanzialmente d'accordo, ma va' fatta qualche precisazione.
C'è stato un tempo in cui noi eravamo perfetti.
Allora, con la nostra acutezza visiva attuale, ci avrebbero considerati ipovedenti.
Vivevamo sugli alberi ed a quell'ambiente eravamo perfettamente adattati.


Chi è in qualche modo perfetto però non ha bisogno degli altri perché possiede tutto ciò che gli serve, se non quando arriva il momento di riprodursi.
Ma per la teoria dell'evoluzione non esistono perfetti ed imperfetti, ma adattati e disadattati che provano a riadattarsi, e quest'ultimo è il caso coronato da successo , diciamo così, dell'umanità.


Scesi dagli alberi ci siamo trovati perfettamente disadattati, da perfettamente adattati che eravamo.
Si può ben dire che abbiamo vinto una sfida impossibile, ma forse non è un modo corretto di dirlo.
In questa lotta , di tanti ominidi, siamo rimasti solo noi.
Ma ognuno di noi superstiti se confrontato con ogni altro animale risulta imperfetto in qualcosa.
Per gli scimpanzé noi siamo ciechi. Per i lupi siamo sordi.
Ma in realtà la forza evolutiva non ha una specie prediletta ne' un organo specifico in cui palesarsi, e una grande perdita come è' successo agli ominidi può diventare una grande occasione.
Così la perdita della vista si è fatta cannocchiale e microscopio, alla faccia degli scimpanzé'.


Ciò che non ti ammazza ti fortifica, esplicitando le tue capacità e riorganizzandole.
Così ci capiterà di scoprire divenendo ciechi che l'udito è il nostro senso migliore, che però lavora sotto traccia , lontano dai riflettori.
Al buio noi diventiamo ciechi, ma i ciechi no , e lo zoppo sulle spalle del cieco, quando viene notte,, scende e cammina a piedi dando la mano al cieco, facendo conto sulla sua umanità.


Ora, se capisco bene il tuo pensiero, credo tu voglia dire,
perché'  non fare di proposito ciò che facciamo solo per necessità?


Si potrebbe rispondere che sarebbe antieconomico, come fare un investimento oneroso quanto incerto, se non fosse che questo tocca fare a chi ha rinunciato a "tante perfezioni" in cambio di una "perfetta coscienza".
Cioè quell'investimento noi lo abbiamo già fatto, e tu fai bene a sollecitarci di farlo fruttare, avendone sperimentato i meccanismi dal tuo particolare punto di osservazione, accidentale, ma che non dovrebbe essere solo tale.


La morte, dici bene , andrebbe affrontata con dignità, ma ciò spesso non succede perché nessuno strumento è perfetto e anche la coscienza ha i suoi effetti collaterali, per quanto ben usata.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2022, 21:45:13 PM
Ti consiglio un libro e un autore molto interessante. Telmo Pievani, Imperfezione, Cortina editore. La sua tesi è che l'imperfezione è il motore dell'evoluzione della vita. Non può esserci vita senza imperfezione, perchè l'imperfezione trasmuta i viventi e prova nuovi modi vitali. Non è propriamente la tua tesi ma è comunque interessante concepire la nostra vita cosiddetta "perfetta", dipendere dalle imperfezioni. Ascolta l'esempio iniziale che riguarda lo scontro fra Kasparov e il Computer intelligente.


https://www.youtube.com/watch?v=j7Nu01PuT_I

Con i termini perfezione-imperfezione a me sembra che l'evoluzionista faccia rientrare dalla finestra ciò che aveva cacciato a calci dalla porta: ovvero il finalismo.
A meno di intendere "perfezionamento" come passaggio ad una maggiore capacità di sopravvivenza.
Ma l'insistenza su un termine come "perfezione", che implica un'immagine di modello completo, compiuto nel suo sviluppo, è sintomatico del fatto che si vuole rifuggire da una visione scientifica dell'evoluzione (un processo puramente casuale risultante dall'incontro di pressioni ambientali con le mutazioni genetiche casuali) per introdurre qualcosa di più umano.

Ambigue anche le osservazioni che fa su Kasparov-deep blue. Kasparov avrebbe sfruttato le sue imperfezioni di calcolo? È un'imperfezione non essere un computer?
In realtà l'uso che fa Kasparov di strategie di gioco imprevedibili sono lo sfruttamento non di imperfezioni ma di armi che la mente umana ha a disposizione: perché dovrebbero essere viste come compensazioni di limiti se non di fronte all'immagine della macchina presa come espressione della perfezione?

Io credo che l'evoluzione abbia avuto inizio e quindi perché mai non dovrebbe avere un punto di arrivo? Perché mai non potrebbe esserci tra x anni una perfezione? In ogni caso io mi riferisco alla perfezione come umanità e non come singolo. Su Kasparov non mi pronuncio, visto che non ho letto il libro.

Citazione di: Kobayashi il 06 Gennaio 2022, 08:02:39 AM

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2022, 21:45:13 PM
Ti consiglio un libro e un autore molto interessante. Telmo Pievani, Imperfezione, Cortina editore. La sua tesi è che l'imperfezione è il motore dell'evoluzione della vita. Non può esserci vita senza imperfezione, perchè l'imperfezione trasmuta i viventi e prova nuovi modi vitali. Non è propriamente la tua tesi ma è comunque interessante concepire la nostra vita cosiddetta "perfetta", dipendere dalle imperfezioni. Ascolta l'esempio iniziale che riguarda lo scontro fra Kasparov e il Computer intelligente.


https://www.youtube.com/watch?v=j7Nu01PuT_I

Con i termini perfezione-imperfezione a me sembra che l'evoluzionista faccia rientrare dalla finestra ciò che aveva cacciato a calci dalla porta: ovvero il finalismo.
A meno di intendere "perfezionamento" come passaggio ad una maggiore capacità di sopravvivenza.
Ma l'insistenza su un termine come "perfezione", che implica un'immagine di modello completo, compiuto nel suo sviluppo, è sintomatico del fatto che si vuole rifuggire da una visione scientifica dell'evoluzione (un processo puramente casuale risultante dall'incontro di pressioni ambientali con le mutazioni genetiche casuali) per introdurre qualcosa di più umano.

Ambigue anche le osservazioni che fa su Kasparov-deep blue. Kasparov avrebbe sfruttato le sue imperfezioni di calcolo? È un'imperfezione non essere un computer?
In realtà l'uso che fa Kasparov di strategie di gioco imprevedibili sono lo sfruttamento non di imperfezioni ma di armi che la mente umana ha a disposizione: perché dovrebbero essere viste come compensazioni di limiti se non di fronte all'immagine della macchina presa come espressione della perfezione?

@AspFil.
Ma come si fa' a dimostrare che l'evoluzione abbia avuto un inizio?
Noi riusciamo a raccontarne la storia e quel racconto ha necessariamente un inizio , ma non necessariamente lo ha ciò che viene raccontato .
Che ogni cosa abbia avuto un inizio o che non lo abbia avuto, non sono una necessità, ma ciò che si può porre  per fede.
Tu ti riferisci all'unanimità e non all'uomo, e non è la stessa cosa, perché a seconda dei personaggi che si scelgono per la storia, cambia la storia.
Però la storia dell'evoluzione che ha raccontato Darwin non ha come personaggi principali ne' l'uomo ne' l'umanità .
La vera rivoluzione di Darwin è non mettere l'umanità al centro della storia, e non tutti gli uomini glielo hanno ancora perdonato, come se i veri divi fossero loro.