Einstein aveva immaginato cosa avrebbe visto calvacando un raggio di luce , io mi immagino a come percepirei e che sensazioni avrei del mondo se fossi una mosca. A che cosa serve?
bhè , ad esempio a rispondere al seguente problema : Quali sono le forme a priori della sensazione? ( a priori significa semplicemente "prima di qualsivoglia esperienza, forma significa "percezione" ) e , in che cosa consistono spazio e tempo?

La tesi è che la tua vita, il tuo tempo, il tuo spazio ..non sono determinazioni oggettive della realtà cui la nostra mente si adegua ma, al contrario, sono schemi mentali (kant le chiama appunto "forme a priori" ) che precedono, condizionano e strutturano ogni nostra percezione del mondo esterno. Per intendere basta chiedersi in quale dimensione del tempo vivremmo se l'esistenza umana fosse molto più breve , ad es. di 28 giorni come quella di una mosca. E se per impotesi durasse solo qualche ora come alcune creature minuscole ? anche ciò che chiamiamo tempo avrebbe un significato differente , riusciremmo a cogliere sensibilmente determinazioni che per noi rimangono puramente teoriche come ad es. la nozione di millesimo di secondo. E se fossimo dotati di un corpo molto più piccolo anche lo spazio sarebbe differente da come lo percepiamo . Quindi il mondo in cui viviamo è , almeno in una certa parte , anche il frutto del nostro modo peculiarmente umano di esistere.
Adesso fai un altro esperimento mentale; immagina di essere una statua.
Problema: Dove e come nasce la conoscenza?
Tutta la conoscenza deriva dall esperienza, tutte le facoltà umane come la memoria e l'intelligenza nascono e si sviluppano esclusivamente sulla base delle sensazioni , non vi è nulla nella mente umana oltre alla percezione che in ogni momento essa riceve dall esterno . Ciò che chiamiamo memoria è solo il confronto fra queste sensazioni e altre precedenti ; fantasia , la loro libera composizione . Gusto e giudizio sono la constatzione del loro effetto benefico o dannoso. Intelligenza la loro ristrutturazione in nuove e creative rappresentazioni. Immaginiamo una statua di uomo e immaginiamo di dotarla di una mente all interno di essa , una mente letteralmente ricoperta di marmo. Che tipo di pensieri potrebbe formulare una simile mente chiusa dal mondo esterno? non potrebbe chiedersi dove sono, non ha nozione di spazialità, non potrebbe chiedersi se buio o luce o solitudine ne  può avere immaginazione. Ora immaginiamo  di dotarla prima del solo odorato , poi del tatto e via via di tutti gli altri sensi.  Il solo percepire il profumo di una rosa sarebbe sufficiente a generare nella statua l'attenzione e la memoria. E se l'odore cambia sarà facile per essa arrivare al giudizio , al confronto , all immaginazione e quindi sviluppare le idee astratte di numero , uguaglianza, diversità , preferenza e così via.
Il filosofo che ha ideato l'esperimento mentale ha creduto di iniziare con l'odorato perchè fra tutti i sensi è quello che sembra contribuire di meno alla conoscenza umana. Invece come si è visto , nell'esercizio di un unico senso ,come la possibilità di sentire il profumo di un fiore , è sufficiente a comprendere tutte le facoltà dell anima.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Giugno 2023, 00:34:49 AMEinstein aveva immaginato cosa avrebbe visto calvacando un raggio di luce , io mi immagino a come percepirei e che sensazioni avrei del mondo se fossi una mosca. A che cosa serve?
bhè , ad esempio a rispondere al seguente problema : Quali sono le forme a priori della sensazione? ( a priori significa semplicemente "prima di qualsivoglia esperienza, forma significa "percezione" ) e , in che cosa consistono spazio e tempo?

La tesi è che la tua vita, il tuo tempo, il tuo spazio ..non sono determinazioni oggettive della realtà cui la nostra mente si adegua ma, al contrario, sono schemi mentali (kant le chiama appunto "forme a priori" ) che precedono, condizionano e strutturano ogni nostra percezione del mondo esterno.

Da ignorante di filosofia mi sembra che le forme a priori di Kant, non ''conoscibili'' perchè conosciute a priori, vogliano rimediare all'inconoscibilità della realtà, essendo la conoscenza relativa, perchè legata all'osservatore.
Kant cerca quindi così di salvare dall'evidenza dei fatti nuovi una trascendenza della conoscenza?
Perchè seppure essa è relativa , non può fare a meno comunque di riferimenti assoluti, di conoscenze di base possedute a priori, e quindi indipendenti dalla relativa esperienza. Un modo di salvare capre e cavoli, per mantenere nella conoscenza il suo  essere innanzitutto fine a se stessa.
Il bastarsi a se stessa, trovare in sè la propria giustificazione, per quanto poi ad altro possa servire.
L'espressione pervicace di un interesse per una conoscenza disinteressata.
Vero è che le conoscenze più fruttuose che siano al contempo poco dispendiose da ottenere nascono da ricerche disinteressate, e forse da qui nasce l'idea che la conoscenza sia un cerchio sostanzialmente chiuso, e la ricerca trovi premio nella risoluzione di un rebus, e nient'altro.

Io non faccio fatica ad immaginare di essere una mosca. Io sono una mosca.

Citazione di: iano il 11 Giugno 2023, 17:55:26 PMDa ignorante di filosofia mi sembra che le forme a priori di Kant, non ''conoscibili'' perchè conosciute a priori, vogliano rimediare all'inconoscibilità della realtà, essendo la conoscenza relativa, perchè legata all'osservatore.

ad es. esiste nella tua testa una forma (modo di percezione) a priori (prima ancora dell esperienza) dello spazio intorno a te. Non sta dicendo che lo spazio è nella tua testa (anche se poi altri arriveranno a supporlo) sta dicendo che abbiamo una  facoltà interna di percepire lo spazio intorno a noi , ovvero la facoltà di orientarci nello spazio e di ordinare spazialmente le cose che non viene da fuori, viene da dentro grazie ai sensi della percezione. Se fossimo un sitema chiuso come la statua non percepiremmo nulla. Possiamo conoscere le cose solo da come esse si palesano ai sensi. Quando parliamo di realtà stiamo parlando di rappresentazione.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Giugno 2023, 02:01:15 AMad es. esiste nella tua testa una forma (modo di percezione) a priori (prima ancora dell esperienza) dello spazio intorno a te. Non sta dicendo che lo spazio è nella tua testa (anche se poi altri arriveranno a supporlo) sta dicendo che abbiamo una  facoltà interna di percepire lo spazio intorno a noi , ovvero la facoltà di orientarci nello spazio e di ordinare spazialmente le cose che non viene da fuori, viene da dentro grazie ai sensi della percezione. Se fossimo un sitema chiuso come la statua non percepiremmo nulla. Possiamo conoscere le cose solo da come esse si palesano ai sensi. Quando parliamo di realtà stiamo parlando di rappresentazione.

Quando parliamo di realtà stiamo parlando di rappresentazione, che però non è univoca, sennò non sarebbe una rappresentazione.
Queste forme a priori inoltre per essere compatibili con l'evoluzione dovrebbero essere presenti anche nell'essere primitivo più semplice, ma è difficile da credere che un batterio abbia la nostra stessa percezione dello spazio.
La percezione dello spazio può evolversi invece non essendo univoca, ed è nella nostra testa come può esserlo sui nostri libri in forma di geometria.
Gli schemi mentali non sono forme a priori, perchè modificabili.
Posso teorizzare ciò che percepisco, lo spazio classico a tre dimensioni.
E in teoria potrei percepire ciò che teorizzo, ad esempio un nuovo spazio.
In teoria perchè in pratica non occorre percepirlo.
Non occorre percepire lo spazio tempo di Einstein, perchè è sufficiente calcolarlo.
E' vero che sarebbe più comodo percepirlo, ma non sarebbe conveniente scalzare la percezione classica , per quanto grazie all'elasticità del cervello sarebbe in linea teorica possibile farlo.
Il cervello non può contenere più di uno spazio di default, e non ci sono buoni motivi per sostituire il vecchio caro spazio classico.
Basta sapere he non esistono nella nostra testa spazi a priori insostituibili.

Citazione di: iano il 13 Giugno 2023, 09:27:09 AMQueste forme a priori inoltre per essere compatibili con l'evoluzione dovrebbero essere presenti anche nell'essere primitivo più semplice, ma è difficile da credere che un batterio abbia la nostra stessa percezione dello spazio.

è propio quello che dice kant! noi percepiamo come percepiamo in relazione a ciò che siamo , una mosca non percepisce lo spazio e il tempo come lo percepiamo noi . spazio e tempo sono relativi ai modi della percezione, cioè agli schemi mentali del percepente. Non puoi dire nulla di assoluto ne dello spazio ne del tempo .

Bellissimi esempi di immedesimazione tuttavia mi sembra evidente ( spero a tutti ) che cio' che percepiamo e' la realta' percepita e non la realta'.
Pensiamo a chi si trova a passeggiare dietro di noi che percepisce il ns deretano , fortuna che noi non avremo mai se non a prezzo di contorsionismi estremi o utilizzo di supporti tecnologici. Tuttavia il fatto che esistano spazio e tempo (quelli si reali) a mio parere e' l'unica certezza possibile , il fatto che vengano poi percepiti diversamente da diversi soggetti penso sia ininfluente.

Citazione di: atomista non pentito il 14 Giugno 2023, 10:50:50 AMBellissimi esempi di immedesimazione tuttavia mi sembra evidente ( spero a tutti ) che cio' che percepiamo e' la realta' percepita e non la realta'.
Pensiamo a chi si trova a passeggiare dietro di noi che percepisce il ns deretano , fortuna che noi non avremo mai se non a prezzo di contorsionismi estremi o utilizzo di supporti tecnologici. Tuttavia il fatto che esistano spazio e tempo (quelli si reali) a mio parere e' l'unica certezza possibile , il fatto che vengano poi percepiti diversamente da diversi soggetti penso sia ininfluente.

Se possiamo parlare solo di una realtà percepita  perchè dici spazio tempo "quelli sì reali"? ...se tu puoi parlare dello spazio e del tempo solo per come lo percepisci , che diritto hai di dire che sia la percezione conforme allo spazio e al tempo reale?

Un altra cosa , hai scritto " il fatto che vengano poi percepiti diversamente da diversi soggetti penso sia ininfluente." ..non è vero..il concetto di moto nello spazio ha senso solo in riferimento ad altri oggetti ma non esiste un punto di riferimento privilegiato su cui determinare se ha muoversi sia A oppure B . Si tratta solo di una differenza di vedute? , una questione filosofica? oppure è un problema di rilevanza scientifica? In realtà , l'assenza di un sistema di riferimento assoluto ha profonde implicazioni nel campo della fisica ; significa infatti che non è possibile stabilire se due eventi che sono avvenuti in momenti diversi hanno avuto luogo nella medesima posizione spaziale.
Non sei convinto? facciamo un altro esperimento mentale, immaginiamo che su un treno una persona faccia rimbalzare una pallina da ping pong colpendo due volte , a distanza di un secondo , lo stesso punto del tavolo dove vi è segnata una X . Per questa persona , i punti del primo e del secondo impatto avranno una distanza spaziale pari a zero, poichè questo accade nel suo sistema di riferimento (il vagone su cui sta viaggiando) . Per un osservatore esterno posto di fianco al binario , invece, questi due punti sembreranno trovarsi a quaranta metri di distanza l'uno dall altro , poichè fra i due rimbalzi il treno avrà percorso questa distanza muovendosi sui binari. Chi ha ragione? stando a Newton i due osservatori hanno pari diritto di considerarsi in uno stato di quiete nei loro rispettivi sistemi di riferimento (l'uomo in piedi nel vagone e l 'uomo in piedi a fianco i binari) e quindi i loro punti di vista risultano ugualmente accettabili . Le posizione osservate e le distanze fra di esse saranno diverse per una persona che si trovi sul treno e per un osservatore posto accanto i binari , e non c'è nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro. Stessa cosa vale per il tempo, non esiste un sistema di riferimento assoluto per determinare lo stato del tempo anche perchè non esiste un tempo assoluto, anch'  esso è relativo .

Citazione di: atomista non pentito il 14 Giugno 2023, 10:50:50 AMBellissimi esempi di immedesimazione tuttavia mi sembra evidente ( spero a tutti ) che cio' che percepiamo e' la realta' percepita e non la realta'.
Pensiamo a chi si trova a passeggiare dietro di noi che percepisce il ns deretano , fortuna che noi non avremo mai se non a prezzo di contorsionismi estremi o utilizzo di supporti tecnologici. Tuttavia il fatto che esistano spazio e tempo (quelli si reali) a mio parere e' l'unica certezza possibile , il fatto che vengano poi percepiti diversamente da diversi soggetti penso sia ininfluente.

La fisica quantistica sembra suggerirci che non possiamo capire la realtà che sta dietro le nostre percezioni/misure fisiche, e i fisici che la praticano, rassegnati o meno che siano a ciò, sembrano suggerirci che ciò non è un vero problema.
Forse per capire come stanno davvero le cose dovremmo riflettere sulle conseguenze che ci deriverebbero dal conoscere la realtà in modo diretto.
Perchè le nostre conoscenze e la nostra evoluzione vanno di pari passo.
Cosa succederebbe quindi se il processo di conoscenza giungesse al capolinea?
Spazio e tempo secondo me sono il prodotto della nostra interazione con la realtà, quindi sarebbe ragionevole pensare che abbiano a che fare con noi non meno che con la realtà.
Dunque conoscere la realtà significa scendere dal bus dell'evoluzione?

Lo spazio e il tempo, per come li intendiamo, ci pongono dei limiti operativi, nel senso di spazio e tempo vitali.
Si potrebbe pensare allora che sono i nostri limiti a definirli, e che quando questi limiti si spostano lo spazio cambia, come quando si cambia casa perchè la vecchia ci sta stretta.
Come le lumache anche noi ci portiamo dietro un guscio spazio temporale, resistente quanto basta, leggero quanto serve. Di più non serve.
Forse il serpente non si rende neanche conto di avere una pelle, finché non arriva il momento di cambiarla.
Qualcosa del genere sta succedendo anche a noi con lo spazio e col tempo.
La differenza è che la nuova pelle possiamo deciderla noi, e per quanto le nostre scelte non saranno mai del tutto gratuite, esse non saranno mai neanche univoche.
I matematici hanno approntato un intero guardaroba con spazi di tutte le taglie.
Finora abbiamo indossato tutti la stessa divisa confondendola perciò con la pelle.

Ma è sempre stato così e riscoprirlo dopo panta rei è scoprire l'acqua calda. Ogni specie vivente è costretta ad essere speciecentrica dalla sua evoluzione naturale, e homo non fa eccezione. Il tempo e lo spazio antropologico segnano la nostra quotidianità, volenti o nolenti, secondo principi ergonomici dati, con il valore aggiunto che applicando lo stesso principio ad altri viventi abbiamo imparato la molteplicità delle ergonomie possibili, dai virus alle balene. Quindi l'argomento ostativo della percezione diventa pretestuoso nel ragionamento intorno al binomio realtà-verità, che può essere risolto solo relativisticamente tenendo come costante il range percettivo della specie, qualunque essa sia. Ovvero, quel binomio non potrà mai avere una caratterizzazione assoluta, metafisica, ma dovrà declinarsi nella biochimicofisica del vivente reale.

Tale punto di approdo cognitivo elimina, o riduce fortemente, i rischi di un antropocentrismo acritico, limitandolo alla sfera della specificità antropologica di interprete cognitivo della realtà. E di produttore di immaginari a sua misura e - il lupo perde il pelo ma non il vizio - dismisura. La quale non può che trovare una sua ergonomia nell'immaginario, essendole preclusa la possibilità reale. Ma facendo di necessità virtù la dismisura produce arte, filosofia, religione, ideologia e giù giù a declinare.

Eraclito aveva ragione nel dire che possiamo fidarci dei nostri sensi e che se vediamo dei mutamenti in natura è perchè i mutamenti avvengono. Ma aveva torto nel sostenere che tutto scorre,tutto cambia, perchè niente in realtà muta . Nel suo esempio del fiume era la composizione della sostanza a cambiare , non la sostanza stessa. I mutamenti in natura sono dovuti agli elementi che la compongono , il sole diventerà una nana rossa e molto pi tardi diventerà una nana nera ma non diventerà un fiore, continuerà ad essere una stella, una stella che muore per via dei mutamenti interni della sua composizione atomica. Come fece notare Empedocle l'errore era stato quello di dare per scontato che in natura vi fosse un solo principio costituente e lo stesso errore vale anche per Parmenide il quale sosteneva che niente può cambiare in contrapposizione al divenire di Eraclito.

Restando nel principio del divenire, che opera a prescindere dalla sua unicità,  salta il principio metafisico di identità,  temperato da un più relativistico (e realistico) principio di continuità. In cui si colloca anche la relatività specista.

Restando nel principio del divenire bisogna dire che Eraclito intendesse il suo "tutto scorre" in maniera molto differente da come la concepiamo noi oggi. Prima di tutto non aveva nessuna idea di atomo o di molecola. Secondo il filosofo doveva esistere una forma di "buon ordine" che guida e domina tutto quello che succede nella natura. Oggi sappiamo che tutto ciò che esiste è composto da sistemi di elementi che strutturano e che le da forma. Concordo che le cose cambiano, invecchiano, si consumano ma non concordo con l'idea che qualcosa può trasformarsi in qualcosa di diverso da quello che è.
l'acqua è formata da molecole unite di H2o , scomponendo la molecola d'acqua avremo una molecola di idogeno e due di ossigeno, i quali andranno prima o poi a fondersi con altri sistemi fisici. Ma puoi davvero dire che è stata l'acqua a mutare ?
Possiamo fare un analogia con la preparazione di una torta, se avessi solo un ingrediente , dovrei essere un mago per fare la torta . Ma se ho uova , latte , farina e zucchero , posso creare molte torte diverse partendo dai quattro ingredienti di base. Ebbene, Eraclito pensava che vi fosse in campo un solo ingrediente e che tutto mutasse nel tempo. Ed è per questo che dico che aveva torto.

Restando nel principio del divenire bisogna dire che Eraclito intendesse il suo "tutto scorre" in maniera molto differente da come la concepiamo noi oggi. Prima di tutto non aveva nessuna idea di atomo o di molecola. Secondo il filosofo doveva esistere una forma di "buon ordine" che guida e domina tutto quello che succede nella natura. Oggi sappiamo che tutto ciò che esiste è composto da sistemi di elementi che strutturano e che le da forma. Concordo che le cose cambiano, invecchiano, si consumano ma non concordo con l'idea che qualcosa può trasformarsi in qualcosa di diverso da quello che è.
l'acqua è formata da molecole unite di H2o , scomponendo la molecola d'acqua avremo due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, i quali andranno prima o poi a fondersi con altri sistemi fisici. Ma puoi davvero dire che è stata l'acqua a mutare ?
Possiamo fare un analogia con la preparazione di una torta, se avessi solo un ingrediente , dovrei essere un mago per fare la torta . Ma se ho uova , latte , farina e zucchero , posso creare molte torte diverse partendo dai quattro ingredienti di base. Ebbene, Eraclito pensava che vi fosse in campo un solo ingrediente e che tutto mutasse nel tempo. Ed è per questo che dico che aveva torto.