Concordo con niko quando distingue tra vuoto e nulla.
E concordo ancora con niko quando ci richiama alla distorsione data al termine "nulla", ed ovviamente al concetto che sottende,  così come inteso dal nichilismo che ci ha portato oramai ad utilizzare come sinonimi i termini nulla e vuoto.
Rimangono, a mio modestissimo parere, entità completamente diverse.
E concordo infine con Alberto Knox quando afferma che "dovremo alla fine ammettere che può espandersi solo in un vuoto".

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 11:14:30 AMConsentimi, gentile Il_Dubbio se ritorno sulla questione semantica, perché se non è chiara e condivisa quella si ricade nell'equivoco.
Il vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).
Il Nulla invece è un costrutto, al pari dell'intelligenza (che qualcuno pretende di misurare con un valore, il QI) e del tempo (che è un'invenzione della mente umana per dare un senso logico ad una successione di eventi).
Il Nulla inoltre non è una zona completamente vuota e mai raggiungibile: è qualcosa che va oltre. Se per assurdo fosse raggiungibile, ma per sua definizione non sta ubicato in un tempo o in uno spazio, lo si potrebbe riempire? Certo che no. 

L'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.
Per il resto mi pare tu dica le cose che ho detto io, anche se forse ti sei fatto sfuggire, nel mio discorso, il passaggio "ipotetico". Cioè se fosse cosi allora ne consegue che... ovvero se il nulla che io sto indicando ora come nulla, potesse essere riempito (per esempio dall'espansione dell'universo) allora non sarebbe piu il nulla. Il fatto che ipoteticamente non potrebbe essere raggiunta dal nostro universo in espansione vuol dire che l'espansione è interna all'universo. Se invece ci fosse una espansione reale, verso l'esterno...come ho detto, l'universo potrebbe addirittura scontrarsi con un altro universo che sta espandendo il proprio verso il nostro. 
Sono tutte cose ipotetiche, ma ognuna ha una conseguenza che non può essere sorvolata dalla semantica.
Al limite chiamerei il nulla con nome differente se avesse caratteristiche differenti da quelle comuni, cioè l'assenza di ogni proprietà.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Ottobre 2024, 15:27:45 PMpenso che la domanda del tema del post parta da questa assunzione. Se l universo si sta espandendo, in che cosa si espande? questa è la domanda di Eutidemo. Penso che alla fine dovremo ammettere che può espandersi solo in un vuoto . la domanda non si esaurirebbe sostenendo che l'espansione è solo apparente perchè la domanda sarebbe sempre la stessa, che cosa c'è oltre i confini dell universo? sappiamo , o meglio , la cosmologia ci dice che l'universo non può essere infinito.

Beh insomma, e' come chiedersi:

"Se un palloncino si sta gonfiando, in che cosa si gonfia?"

La domanda non e' sempre e in assoluto pertinente, perche' un sacco di effetti fisici e logici di questa situazione, la situazione effettiva del palloncino che si gonfia, noi li possiamo prevedere, e immagginare, e concettualizzare, anche senza sapere minimamente "in che cosa" si stia gonfiando il palloncino. 

Cioe' la domanda 

"in che cosa si gonfia il palloncino?"

Spesso e' leziosa, nel senso che  un sacco di cose reali e potenzialmente interessanti da sapere, avverranno sempre e comunque a prescindere da qualsiasi X mezzo in cui si stia gonfindo il palloncino, perche' sono conseguenze intrinseche al fatto che un palloncino si gonfi; e quindi, la domanda specifica sul contesto/mezzo, ai fini di tutte le altre possibili domande sulle e conseguenze di questa situazione fisica, che prescindono dal mezzo, per quanto per altri versi interessante, e' insensata.

Se un palloncino si gonfia, tutti i punti che io posso disegnare con un pennarello, sulla superficie del palloncino, si allontanano tra di loro. Questo e' vero sempre, a prescindere dal mezzo, o luogo, o spazio, in cui si stia gonfiando il palloncino. Se un palloncino si gonfia nel cielo, o in camera mia, o in una macchina, o nel vuoto cosmico, o in camera di un altro, sempre e comunque rimane vero il fatto che tutti i punti disegnati sul palloncino, si allontanano tra di loro, in conseguenza del gonfiaggio. La domanda sul dove e sul mezzo, ai fini di questo fenomeno e di questo aspetto della realta', penso che lo capiscano tutti, che non e' pertinente, e non e' comunque rilevante. 

Se io voglio disegnare dei punti sulla superficie del palloncino, senza pero' distruggerlo o romperlo, e' evidente che potro' disegnare i miei punti solo sulla reale superficie del palloncino, e non sullo spazio ad esso interno. Lo spazio disponibile al mio proggetto, o magari al mio gioco, di disegnare dei punti, dipende dal palloncino, e varia istante per istante a seconda del suo stato di gonfiaggio. Anche in questo caso: e' pertinente, la domanda su dove, di preciso si svolga il tutto (a casa mia, a casa tua, nel cielo, su una strada eccetera....) e su "in quale mezzo", si stia gonfiando il palloncino? Anche in questo caso: assolutamente no, non e' pertinente. Il fatto in se', succede e succederebbe ovunque.

Quasi tutte le conseguenze fisicamente reali, e cognitivamente interessanti, dell'espansione dell'universo, si riducono al fatto che tutti i punti distanti, e non appartenenti a un unico sistema gravitazionalmente coeso, si allontanano tra di loro, e tanto piu' sono distanti, tanto piu' si allontanano, oltreche' naturalmente che lo spazio ha una curvatura e tutti i punti reali vi giacciono sopra, cioe' la struttura geometrico matematica che descrive l'universo, prevede anche un "dentro" e un "fuori" dell'universo, ma nulla di reale vi si trova o vi si puo' muovere, ne' dentri ne' fuori. Tutto cio' che e' reale in un dato attimo della vita dell'universo sta, si trova, e si muove, tangente alla sua "superficie" e, per questo, risente della sua "curvatura".

Tutto questo si capisce, anche senza capire in che cosa "si trovi" o "si espanda" l'universo. Cioe' dove di preciso stia il palloncino. Per il fatto stesso che si espande, succedono delle cose, che succederebbero inevitabilmente ed invariabilmente ovunque, o in qualsiasi mezzo, esso si espandesse.

Siccome del mezzo/luogo/contenitire noi nulla sappiamo, e soprattutto nessuna riscontrabile conseguenza esso esercita su di noi, allora noi, molto piu' semplicemente, diciamo che il mezzo, presso cui avvienne l'espansione, non esiste, e l'universo si espande creando nuovo spazio dal nulla. Se prendiamo per buono che e' tutto lo spazio totale disponibile dell'universo che si espande e si sta espandendo, e se ci si soffermiamo a pensarci un attimo, a questa curiosa situazione, e' abbastanza ovvio che esso, lo spazio non si espanda "nello" spazio, nel senso di, in altro, spazio. Ma in se stesso, ingrandendo se stesso. Una cosa, o meglio un punto, una entita, per essere "spazio", dovrebbe essere gia' "raggiunta", e "inglobata" dall'espansione dell'universo, quindi ne consegue che lo "spazio" dell'espansione "futura" non e' (ancora) spazio. Solo lo spazio dell'espansione presente, e passata, lo e'. 

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Ottobre 2024, 17:27:23 PMPer il resto mi pare tu dica le cose che ho detto io, anche se forse ti sei fatto sfuggire, nel mio discorso, il passaggio "ipotetico". Cioè se fosse cosi allora ne consegue che... ovvero se il nulla che io sto indicando ora come nulla, potesse essere riempito (per esempio dall'espansione dell'universo) allora non sarebbe piu il nulla. Il fatto che ipoteticamente non potrebbe essere raggiunta dal nostro universo in espansione vuol dire che l'espansione è interna all'universo. Se invece ci fosse una espansione reale, verso l'esterno...come ho detto, l'universo potrebbe addirittura scontrarsi con un altro universo che sta espandendo il proprio verso il nostro. 
Sono tutte cose ipotetiche, ma ognuna ha una conseguenza che non può essere sorvolata dalla semantica.
Al limite chiamerei il nulla con nome differente se avesse caratteristiche differenti da quelle comuni, cioè l'assenza di ogni proprietà.

Sono d'accordo con te.
Grazie

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Ottobre 2024, 17:27:23 PML'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.

Ora chiediamoci se è possibile che qualcosa di genuinamente nuovo venga alla luce nel corso del tempo che non sia una conseguenza delle propietà di qualcos'altro esistito in precedenza. Se accettiamo l 'ipotesi che la materia e l energia possiedano una tendenza naturale a subire transizioni spontanee verso nuovi stati di organizzazione e complessità più elevati , e che l esistenza di questi stati non venga completamente spiegata o predetta da leggi note e nemmeno che accada per caso che questi insorgano senza alcuna ragione particolare , per spiegarli è allora necessario trovare principi fisici supplementari, principi organizzatori al di sopra e al di sotto delle leggi fisiche note. Ma non è l argomento del topic. Quello che qui interessa a noi è che lo spazio vuoto può generare stati superiori di complessità e organizzazione.
E che questa concatenazione di stati sia a ciclo infinito

Citazione di: Alberto Knox il 12 Ottobre 2024, 21:02:39 PMOra chiediamoci se è possibile che qualcosa di genuinamente nuovo venga alla luce nel corso del tempo che non sia una conseguenza delle propietà di qualcos'altro esistito in precedenza. 

E' una domanda che credo sia sensata. Infatti le cose sono in quanto sono. Non nascono dal nulla. 

Ci penso da quando sono nato praticamente, e l'unica ipotesi che accetto ad oggi è quella di Penrose, ovvero un universo ciclico. Un solo universo che si riproduce ciclicamente e in modo infinito. 
L'idea di Penrose, per chi non ne avesse idea, non parla di Big Bang e Big Crunch ovvero espansione e contrazione. E' una cosa diversa. Resta però l'idea che questo è l'unico universo ma che si riproduce ciclicamente. 

Un solo universo che appare e scompare (in quanto poi tutto muore, non solo noi anche l'universo) mi lascia molto perplesso. Poi un universo così particolare (principio antropico) nasce una volta su qualche miliardo di miliadi di trilioni di tentativi (numero che mi sono inventato sul momento). E' ovvio, qualora non ci si voglia fermare a concetti di creazione, che questo universo non può essere l'unico. 

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 17:23:59 PME concordo infine con Alberto Knox quando afferma che "dovremo alla fine ammettere che può espandersi solo in un vuoto".

Se l'universo gira attorno al nostro comune sentire, strettamente legato alla geometria di Euclide, non potremo che ammettere ciò.
Se invece andiamo oltre il comune sentire, non privilegiando a priori una geometria sulle altre, avremo certamente difficoltà a immaginare, perchè la nostra immaginazione non va oltre lo spazio Euclideo.
Saremo ancora fortunati se ci verrà in soccorso una analogia fra geometrie non euclidee, e quella della nostra percezione, cioè la geometria euclidea.
L'analogia l'ha fatta Niko, è quella del palloncino dove sono disegnati dei puntini che stanno per la galassie.
Gonfiandosi il palloncino, le galassie sia allontano fra loro espandendosi in contemporanea lo spazio.
Il palloncino si gonfia nello spazio, ma attenzione l'analogia vale solo per la superficie del palloncino, il quale rappresenta l'universo che tutto contiene, compreso lo spazio.
Non sempre però siamo così fortunati, perchè normalmente le analogie non si trovano, e dovremo alla fine ammettere la necessità di rassegnarci a rinunciare alla nostra immaginazione.
Viceversa se ciò non accettiamo, e se assumiamo perciò che i limiti della nostra immaginazione coincidano coi  limiti dell'universo, allora "dovremo alla fine ammettere che l'universo può espandersi solo in un vuoto"
e che perciò esso contiene tutto, meno che lo spazio, e  che perciò dovremo trovare per esso un nuovo termine che lo indichi, non essendo un vero universo, non coincidendo con tutto ciò che esiste.
Se invece vogliamo mantenere il significato del termine, dovremo dire che l'universo, comprensivo dello spazio vuoto, si espande nel nulla.
E cioè, in particolare, che lo spazio vuoto si espande nel nulla, il che quantomeno suona strano.
A queste stranezze si giunge quando si vuole salvare ad ogni costo il nostro senso comune, cioè quando non riusciamo ad ammettere che non è attorno ad esso che gira l'universo.
Qui si tratta di una nuova rivoluzione copernicana, che al pari di quella trova inevitabilmente resistenze accanite.
E' una storia che già conosciamo, ma come si sà la conoscenza della storia non ci ha mai impedito di ripeterla.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Ottobre 2024, 17:27:23 PML'unico vuoto di cui ho sentito parlare in termini scientifici e quello di vuoto quantistico. In quel caso non c'entra spazio e tempo. Quel vuoto lì è pieno di altre cose, particelle virtuali ecc. In m.q. che io sappia ci sono alcune entità misurabili ma tra queste non mi sembra vi sia il vuoto.

L'idea di vuoto ha una lunga evoluzione in fisica, e oggi si parla di vuoto quantistico, come ben dici.
Ma restando alla nostra percezione, noi percepiamo lo spazio, e questo è strano, non essendo cosa materiale.
Però non mi risulta che nessuno abbia mai fatto l'esperienza di percepire lo spazio in assenza di materia.
Quindi noi percepiamo lo spazio solo quando è associato alla materia. Viceversa, nessuno ha mai percepito la materia in assenza di spazio.
Per Einstein non esiste spazio in assenza di materia.
Newton ha ipotizzato spazio e tempo assoluti, cioè uno spazio che esiste a priori, che esiste cioè indipendentemente dalla materia, ma ammetteva pure che la sua ipotesi non era sostenibile, ma che pure senza di essa la sua teoria della gravità non avrebbe potuto costruirsi, e perciò giocoforza l'assumeva.
Siccome la sua teoria della gravità funziona, si potrebbe perciò indurre, che per quanto difficili da ammettere, le sue ipotesi erano corrette, se non fosse che Einstein dimostra che può costruirsi una teoria della gravità alternativa, rinunciando all'ipotesi di spazio e tempo assoluti.
Accidentalmente la teoria di Einstein spiega anche cose che la teoria di Newton non spiegava.
Ma non è questo ch giova al nostro discorso, che rimane valido anche se la teoria di Einstein avesse spiegato niente di più di quella di Newton.

Qualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 02:48:55 AMQualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Quando si cerca di dare una risposta tentando di evitare di conformarsi al senso comune, bisogna trovare un modo per rendere piu razionale possibile il concetto che si vuole esprimere. Poi se il ragionamento è sbagliato o si trovano prove che sia sbagliato, si tenta di formulare un altro tipo di ragionamento. 
Ad esempio una delle cose meno comprensibili sono gli infiniti. Forse non si può eliminarli tutti, ma si procede tentando di eliminarli il piu possibile. Se io immergo il nostro universo all'interno di uno spazio vuoto (ma accessibile, quindi dove il nostro universo può espandersi) sto di fatto ammettendo che esista uno spazio vuoto infinito. 
Sto cercando di eliminarlo per una questione razionale (di cui sopra). Ma se due universi si scontrassero mentre stanno espandendosi, allora questo spazio vuoto intermedio ai due universi esisterebbero per davvero. Siccome non abbiamo riscontri di altri universi pronti a scontrarsi con il nostro, il nostro universo non si espande ai danni di uno spazio vuoto esterno ovviamente perchè ciò comporterebbe l'ammettere che ci sia un infinito in più, mentre io sto cercando di eliminarli. 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 02:48:55 AMQualcuno potrebbe obiettare che le ipotesi di spazio e tempo assoluti sono ben ammissibili, ed infatti quando si invoca uno spazio vuoto in cui l'universo possa espandersi stiamo facendo ricorso al nostro senso comune, che però, potrà sembrare strano, ai tempi di Newton era diverso dal nostro.
Il senso comune si evolve.

Confermo le conclusioni, ma temo di non aver azzeccato a memoria l'esempio giusto.
L'esempio giusto riguarda la possibilità di una azione a distanza con la quale si trasmette la forza di gravità, cosa aliena al senso comune ai tempi di Newton, ma non al nostro.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 08:42:31 AMAd esempio una delle cose meno comprensibili sono gli infiniti. Forse non si può eliminarli tutti, ma si procede tentando di eliminarli il piu possibile.

Se l'infinito è un idea, lo si può eliminare solo smettendo di pensarlo, il che non mi sembra possibile.
 
Fin dai tempi di Platone l'idea che abbiamo di universo sembra comportare che se più universi esistono non possono scontrarsi fra loro, e su questo gli scienziati non hanno cambiato idea,  se parlano di universi paralleli quando usano il plurale.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 08:42:31 AMQuando si cerca di dare una risposta tentando di evitare di conformarsi al senso comune, bisogna trovare un modo per rendere piu razionale possibile il concetto che si vuole esprimere.

Per quanto si possa rendere più razionale un concetto, esso trova un limite alla sua razionalità nel linguaggio in cui viene espresso.
Andare oltre il senso comune può significare quindi anche andare oltre il linguaggio usale al nostro senso comune, inventando linguaggi nuovi.
Questo è quello che ha fatto la scienza, la quale costruisce mondi che non può intendere, parafrasando Galilei,  chi quei linguaggi non  conosce, e non sto dicendo che io li conosco.
Forse è possibile precisare un idea andando a cercare da dove si origina, però non credo sia possibile determinare con certezza la sua origine, anche perchè non c'è un punto preciso dove cercarla, essendo la sua origine sparsa nella diffusa esperienza dell'umanità.

Si può precisare un idea anche dandone una definizione, ma darne una definizione significa anche tradirla.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 10:40:31 AMSe l'infinito è un idea, lo si può eliminare solo smettendo di pensarlo, il che non mi sembra possibile.
 
Fin dai tempi di Platone l'idea che abbiamo di universo sembra comportare che se più universi esistono non possono scontrarsi fra loro, e su questo gli scienziati non hanno cambiato idea,  se parlano di universi paralleli quando usano il plurale.

non confondere gli universi paralleli con il multi universo. 

Poi, per le altre risposte che hai dato, sembra che tu non segua ciò che viene detto e rispondi senza alcun nesso. Così facendo il dialogo è impossibile. Come quando dici che si eliminano gli infiniti non pensandoci. Ma che risposta è mai questa? Ma poi che c'entra con quello che ho detto? 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 14:38:51 PMnon confondere gli universi paralleli con il multi universo.

Poi, per le altre risposte che hai dato, sembra che tu non segua ciò che viene detto e rispondi senza alcun nesso. Così facendo il dialogo è impossibile. Come quando dici che si eliminano gli infiniti non pensandoci. Ma che risposta è mai questa? Ma poi che c'entra con quello che ho detto? 

Come faccio a rispondere  a un ragionamento che ritengo imperfetto se non criticandolo?
Se tu ipotizzi che due universi possano scontrarsi, e io dico che la possibilità stessa di esistenza  di universi diversi esclude che possano scontrarsi non sto facendo una critica mirata?
Ma è possibile che io abbia fatto confusione.
Che differenza c'è fra multiverso e universi paralleli?