Dunque la necessità di ipotizzare uno spazio vuoto preesistente al resto dell'universo non è una necessità assoluta, ma relativa a un modo di rappresentarsi la realtà, ed è relativa perchè esso non è l'unico possibile.
La rappresentazione geometrica della realtà è inclusa nella nostra percezione, per cui non bisogna fare alcuno sforzo per applicarla alla realtà, bastando aprire gli occhi, e dove gli occhi non arrivano usare l'immaginazione.
Quando dicevamo che il sole girava attorno alla terra, era un modo non blasfemo per  dire che girava attorno a noi.
Comprendere che ciò non era ''vero'' è stato un modo di andare oltre la nostra percezione delle cose.
Ho messo vero fra virgolette, perchè fra due modi alternativi di percepire la realtà non ve ne è uno vero e l'altro falso, se appunto possono dirsi alternativi, ma possono essere diversamente convenienti in base al contesto, tanto è vero che nel nostro quotidiano il sole continua a girare attorno a noi.
Allo stesso modo l'intero universo gira attorno alla nostra percezione, ma avendo sperimentato attraverso la scienza modi alternativi di percepirlo, possiamo di volta in volta usare quello più conveniente al contesto.
Se in un modo rileviamo una contraddizione che non rileviamo in un altro, allora la contraddizione non è insita nella realtà, ma nella sua rappresentazione.
Se voglio rappresentare il sistema solare come girante attorno alla terra questa rappresentazione non ha nulla di errato, ma può rivelarsi così complicata da porsi al limite della sua utilità.
Ma se voglio rappresentare la mia vita quotidiana come girante attorno al sole ottengo qualcosa di parimenti complicato.
Trovare una descrizione dell'universo che giri attorno a noi può essere talmente complicato da risultare impraticabile.
Allora per riuscirci può essere necessario andare un oltre noi dove fare centro, oltre cioè il nostro senso comune.
Questo significa fare scienza.

è possibile che possiamo trovare una valida alternativa che descriva la realtà utilizzando solo il ragionamento? di sicuro la scienza non utilizza solo il ragionamento , basta vedere i telescopi mandati in orbita e le sonde verso i pianeti fino allo spazio interstellare . Penso che usando solo il ragionamento, avvalendoci di quelle 4 spelacchiate nozioni scientifiche
alla nostra portata, possiamo fare solo delle ipotesi ma per essere scienza occorre verificarle. Ora nulla ci impedisce di continuare a farne .

Citazione di: Alberto Knox il 11 Ottobre 2024, 16:59:26 PMè possibile che possiamo trovare una valida alternativa che descriva la realtà utilizzando solo il ragionamento? di sicuro la scienza non utilizza solo il ragionamento , basta vedere i telescopi mandati in orbita e le sonde verso i pianeti fino allo spazio interstellare . Penso che usando solo il ragionamento, avvalendoci di quelle 4 spelacchiate nozioni scientifiche
alla nostra portata, possiamo fare solo delle ipotesi ma per essere scienza occorre verificarle. Ora nulla ci impedisce di continuare a farne .

Certamente , il ragionamento abbisogna del materiale su cui si possa ragionare, sia che te lo fornisca uno strumento o un senso.
E se pure dietro ai dati forniti dai sensi vi fosse un ragionamento?
Come facciamo ad escluderlo?
Le verifiche non sono un problema, le fai anche senza volere prendendo una facciata dopo l'altra.

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:31:41 PME se pure dietro ai dati forniti dai sensi vi fosse un ragionamento?

questo è un buon argomento iano, ma non qui. Per non allontanarci dal topic suggerisco di aprirne uno dedicato a tale argomento.

Se la realtà gira attorno a noi, non ci resta che ragionare su ciò che ci appare.
Se la realtà non gira attorno annoi allora ciò che ci appare è frutto dei nostri ragionamenti.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Ottobre 2024, 17:35:22 PMquesto è un buon argomento iano, ma non qui. Per non allontanarci dal topic suggerisco di aprirne uno dedicato a tale argomento.

Sei dunque talmente in disaccordo coi miei argomenti, che il disaccordo nemmeno ti appare,  considerandoli argomenti a parte?

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:40:02 PMSei dunque talmente in disaccordo coi miei argomenti, che il disaccordo nemmeno ti appare,  considerandoli argomenti a parte?

tutt'altro Iano, ma devo ricordarti che io ero moderatore di forum, non mi piace che ci si allontani dall argomento , specie se l'argomento non lo ho aperto io . Per il resto dovresti aver capito che la riduzione della natura a ciò che viediamo e che tocchiamo è quanto di più lontano da me.

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:35:33 PMSe la realtà gira attorno a noi, non ci resta che ragionare su ciò che ci appare.
Se la realtà non gira attorno annoi allora ciò che ci appare è frutto dei nostri ragionamenti.

La realtà 
- non è detto che sia ciò che ci appare;
- non è detto che sia ciò che è il frutto dei nostri ragionamenti;
Ed invero, la nostra vita è troppo breve:
- per capire se la realtà veramente esista;
- ammesso che esista, per riuscire a comprenderla;
- ammesso che esista, e che noi si riesca a comprenderla, per comunicarla agli altri.
Un cordiale saluto

Vorrete perdonarmi se ritorno al tema inizialmente posto da Eutidemo.
Dato che siamo su un forum di filosofia e in una sezione denominata "Tematiche filosofiche" lascio per un attimo da parte le validissime considerazioni di natura astrofisica e subatomica fin qui poste.
Desidero richiamarmi alla definizione classica di Nulla, quella contrapposta al Tutto. In tal senso, mi insegnate, "il Nulla non è neppure uno spazio vuoto da riempire". Al contrario, "il Tutto è quanto ciò che è esistito, esiste ed esisterà, concreto o astratto che sia". Già qui nutro una forte perplessità dato che se posso idealizzare il Nulla come costrutto esso dovrebbe far parte, a rigore, del Tutto, ma questo è un mio problema.
Ora, chiedersi se l'Universo, che è una parte del Tutto per la definizione classica di cui sopra, si espande nel Nulla (che appunto NON è il vuoto) ha poco senso. Si tratta di "maneggiare" un ente fisico, teoricamente misurabile, con uno filosofico che è appunto un costrutto, una costruzione della mente dell'Uomo, un ente metafisico.
Se invece mi chiedo se e come l'Universo si espande nel vuoto mi pongo un quesito semanticamente corretto ed ha senso procedere.
Ciò posto, è a tutti noto il fatto che la Scienza procede per paradigmi, costruendo nuove ipotesi su quello che viene al momento ritenuto il più valido, quello che meglio rappresenta e descrive la realtà osservata o teoricamente osservabile. Nulla toglie, come già avvenuto più e più volte nella Storia dell'Uomo, che un nuovo paradigma ribalti completamente le conclusioni fin lì ottenute.
Rimane il fatto che, e vi chiedo di perdonarmi per il mio atteggiamento scolastico, mentre la Scienza intende spiegare il "come" il fenomeno osservato avviene, la Filosofia Epistemica intende spiegare il "perché".

Perché dunque l'Universo si estende nel vuoto?

La frustrazione derivante dall'incapacità di dare una risposta a tale domanda non ci giustifica nel procedere solo scientificamente. Peraltro la ricerca scientifica, che procede su una strada impervia e costellata da inganni e trabocchetti derivanti principalmente da chi la percorre con i suoi limiti precettivi e cognitivi, non può attendere nel procedere.

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 08:30:40 AMVorrete perdonarmi se ritorno al tema inizialmente posto da Eutidemo.
Dato che siamo su un forum di filosofia e in una sezione denominata "Tematiche filosofiche" lascio per un attimo da parte le validissime considerazioni di natura astrofisica e subatomica fin qui poste.
Desidero richiamarmi alla definizione classica di Nulla, quella contrapposta al Tutto. In tal senso, mi insegnate, "il Nulla non è neppure uno spazio vuoto da riempire". Al contrario, "il Tutto è quanto ciò che è esistito, esiste ed esisterà, concreto o astratto che sia". Già qui nutro una forte perplessità dato che se posso idealizzare il Nulla come costrutto esso dovrebbe far parte, a rigore, del Tutto, ma questo è un mio problema.
Ora, chiedersi se l'Universo, che è una parte del Tutto per la definizione classica di cui sopra, si espande nel Nulla (che appunto NON è il vuoto) ha poco senso. Si tratta di "maneggiare" un ente fisico, teoricamente misurabile, con uno filosofico che è appunto un costrutto, una costruzione della mente dell'Uomo, un ente metafisico.
Se invece mi chiedo se e come l'Universo si espande nel vuoto mi pongo un quesito semanticamente corretto ed ha senso procedere.
Ciò posto, è a tutti noto il fatto che la Scienza procede per paradigmi, costruendo nuove ipotesi su quello che viene al momento ritenuto il più valido, quello che meglio rappresenta e descrive la realtà osservata o teoricamente osservabile. Nulla toglie, come già avvenuto più e più volte nella Storia dell'Uomo, che un nuovo paradigma ribalti completamente le conclusioni fin lì ottenute.
Rimane il fatto che, e vi chiedo di perdonarmi per il mio atteggiamento scolastico, mentre la Scienza intende spiegare il "come" il fenomeno osservato avviene, la Filosofia Epistemica intende spiegare il "perché".

Perché dunque l'Universo si estende nel vuoto?

La frustrazione derivante dall'incapacità di dare una risposta a tale domanda non ci giustifica nel procedere solo scientificamente. Peraltro la ricerca scientifica, che procede su una strada impervia e costellata da inganni e trabocchetti derivanti principalmente da chi la percorre con i suoi limiti precettivi e cognitivi, non può attendere nel procedere.

Secondo me la strada è questa.
Il vuoto è un costrutto "scientifico". Il nulla è una costruzione solo filosofica.

Molti ad esempio fanno un errore simile quando si chiedono cosa ci fosse prima del Big Bang. L'errore sta nel ritenere il tempo come un "oggetto" assoluto che dovrebbe essere presente anche prima che il tempo avesse inizio.
Ed è un po' come pensare al fuori dell'universo (questa volta in senso spaziale) a cui noi diamo il nome di "nulla".

Se ci fosse un tempo precedente al Big Bang o uno spazio esterno all'universo, il Tutto dovrebbe comprendere anche quelle. Perciò il nulla sarebbe una parola inutile che noi riempiamo con qualche cosa, che sia tempo, spazio o altro.

Nella mia possibilità, cioè che due o piu universi siano immersi in uno spazio che contenga gli universi singolarmenti, avevo messo in evidenza che se gli spazi esterni fossero reali, allora gli universi dovrebbero scontrarsi. Così che tutti gli inifiniti universi e lo spazio esterno che li continene, sarebbe il nuovo Tutto. Mentre se questi universi non potessero, per qualche ragione, scontrarsi mai, allora il Tutto contiene anche il Nulla, cioè essere quelle zone completamente vuote e mai raggiungibili: il Nulla.

Consentimi, gentile Il_Dubbio se ritorno sulla questione semantica, perché se non è chiara e condivisa quella si ricade nell'equivoco.
Il vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).
Il Nulla invece è un costrutto, al pari dell'intelligenza (che qualcuno pretende di misurare con un valore, il QI) e del tempo (che è un'invenzione della mente umana per dare un senso logico ad una successione di eventi).
Il Nulla inoltre non è una zona completamente vuota e mai raggiungibile: è qualcosa che va oltre. Se per assurdo fosse raggiungibile, ma per sua definizione non sta ubicato in un tempo o in uno spazio, lo si potrebbe riempire? Certo che no. 

Citazione di: Bruno P il 12 Ottobre 2024, 11:14:30 AMIl vuoto non è un costrutto. E' misurabile al pari di una lunghezza, di un peso, ecc. E' una grandezza (scientifica).

Sono d'accordo.
Però noto che il vuoto, per misurarlo, vi devo introdurre un righello, e che  una volta introdotto il righello allora non  sarà più vuoto, e quindi come faccio a misurare  il vuoto se devo riempirlo  per misurarlo?
Caratterizzerei quindi più prudentemente il vuoto come ciò il cui stato posso cambiare introducendovi ad esempio un righello,   mentre il nulla come ciò che non può cambiare il suo stato.
Potremmo dire in effetti che il nulla sia un vuoto che non può cambiare il suo stato. Un vuoto eternamente tale.

La scienza ha messo in dubbio l'esistenza del vuoto quando lo ha riempito di campi, come una via di mezzo fra una cosa e una astrazione.
La cosa può apparire contraddittoria, e infatti lo è, ma già si rivela essere contraddittorio  parlare di pieno e di vuoto, come cose distinte, se poi non sappiamo dire dove finisce il pieno e dove inizia il vuoto.
Un solido geometrico è certamente pieno, e sappiamo dove esso finisce e inizia il solo spazio geometrico.
E' dunque applicando la geometria alla realtà che essa ci apparirà come fatta di pieni e di vuoti.
Siccome questa applicazione può essere non cosciente, non è perciò difficile credere che la realtà sia fatta effettivamente di vuoti e di pieni, salvo che poi dovremo ricrederci, prendendo coscienza dell'applicazione, se il confine fra vuoti pieni non riusciamo a trovarlo.
La nostra percezione naturale equivale a questa applicazione, per cui se uno ad essa si ferma, e non è disposto ad andare oltre, inizierà a porsi domande che non possono avere una risposta.
Confondendo la realtà con una sua descrizione, la realtà non potrà rispondere alle nostre domande se noi stiamo interrogando una sua descrizione.
Non abbiamo padronanza sulla realtà, se non indirettamente attraverso una sua descrizione, della quale ultima dovremmo invece avere piena padronanza, ma se stiamo qui a discuterne è perchè questa padronanza non è mai perfetta.

Il vuoto non e' nulla perche' "contiene", ancora, spazio e tempo, cioe' la possibilita', futura e passata, anche se non attualmente presente, del "pieno".

Il nulla e' nulla perche' esso e' un vuoto che e' stato "vuotato" anche di spazio e di tempo, quindi, non e' da nessuna parte, e non e' mai. E nulla puo' originare da esso, o finire in esso. 

Ogni creazionismo (cioe' ogni idea che affermi che possa nascere, o in qualsiasi senso "sorgere" qualcosa dal nulla), e ogni fede nella potenza negatrice del divenire (cioe' idea che affermi che qualcosa, anche dopo essere esistita, possa "tornare", nel nulla, magari sostituita da altre cose), e' (anche) un nichilismo. Come diceva Severino. Non so se sia possibile correggere il tiro e tornare a qualcosa di diverso, da queste forme di pensiero umano ormai cosi' radicate, (come auspicava lui) ma sicuramente, bisogna esserne consapevoli. Della natura intrinsecamente nichilistica di creazionismo e fede nel divenire, intendo.

Citazione di: niko il 12 Ottobre 2024, 14:22:27 PMIl nulla e' nulla perche' esso e' un vuoto che e' stato "vuotato" anche di spazio e di tempo, quindi, non e' da nessuna parte, e non e' mai. E nulla puo' originare da esso, o finire in esso. 

penso che la domanda del tema del post parta da questa assunzione. Se l universo si sta espandendo, in che cosa si espande? questa è la domanda di Eutidemo. Penso che alla fine dovremo ammettere che può espandersi solo in un vuoto . la domanda non si esaurirebbe sostenendo che l'espansione è solo apparente perchè la domanda sarebbe sempre la stessa, che cosa c'è oltre i confini dell universo? sappiamo , o meglio , la cosmologia ci dice che l'universo non può essere infinito.