Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 22:28:55 PMSi, anche se a rigore se  non c'è  un fuori allora non c'è un dentro.
Se una cosa esiste non sta dentro l'universo, ma ne è parte.
Viceversa se non  esiste non ne sta fuori, ma non è parte.

io speculavo quando avevo circa, bho massimo 15 anni. Immaginavo il nostro universo come un puntino all'interno appunto del nulla ma circondato da altri infiniti universi. Il ragionamento era: se il mio universo si sta espandendo verso il fuori (dove c'è il nulla) allora prima o poi dovrà succedere che si scontrerà con l'universo piu prossimo, quello piu vicino.
Non so se riesci ad immaginarti una cosa del genere. 
Ho letto di ipotesi su modelli in cui è sempre possibile immaginarsi infiniti universi (sparsi nel nulla), ma per una ragione che non ho compreso, non possono mai scontrarsi (e questo ha fatto da contro altare rispetto a ciò che mi ero immagginato io).
Poi chiaramente il concetto di espansione è difficile da digerire proprio perchè lo spazio/tempo si espande senza punti di riferimento. Infatti l'unico appiglio su cui si fonda l'espansione (quella diretta cioè osservabile) è che la prova dell'espansione si trova appunto nella deriva delle galassie. Quindi ciò che si trova gia all'interno. Ma se immaginassimo l'universo come un puntino, quello rimarrebbe tale se non fosse possibile metterlo a confronto con un altro universo. Rimarrebbe solo un puntino che all'interno si espande.
Praticamente diventa una cosa autoreferenziale (come la parola che ho riscoperto dopo tanto tempo), una espansione non rispetto a qualcos'altro, ma solo rispetto a se stesso.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2024, 19:32:58 PMSe uno spazio completamente vuoto non coincide col nulla, allora è qualcosa, e al minimo quel qualcosa è l'universo.
Se è così dal big bang non si è generato l'intero universo, ma la sua restante parte, esistendo già lo spazio.

E' una sintesi perfetta del mio prolisso discorso!
Grazie

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Citazione di: Eutidemo il 10 Ottobre 2024, 06:30:09 AM

Ciao Dubbio.

E' senz'altro possibile che in un Universo costituito da un infinito "spazio vuoto", oltre allo nostro "spazio pieno" che si va pian piano espandendo, ci siano anche altri "spazi pieni" che si stanno anch'essi espandendo al suo interno; ma, almeno per ora, la scienza non è ancora in grado di verificarlo!

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Un cordiale saluto!

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si è possibile, ma il mio intento era considerare le due possibilità. La prima che non c'è un fuori. Per cui anche se ci fossero infiniti universi che si espandono al loro interno non si espandono andando a sottrarre lo spazio "esterno". Se così fosse (seconda possibilità) due universi che si stanno espandendo sottraendo spazio esterno, si scontrerebbero.
Se l'universo (il nostro) o anche altri infiniti universi, non si espandono sottraendo spazio dal "nulla" gli universi non si scontrerebbero mai, e il fuori (quello che ora chiamiamo nulla) è una nostra fantasticheria.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Ottobre 2024, 10:19:00 AMsi è possibile, ma il mio intento era considerare le due possibilità. La prima che non c'è un fuori. Per cui anche se ci fossero infiniti universi che si espandono al loro interno non si espandono andando a sottrarre lo spazio "esterno". Se così fosse (seconda possibilità) due universi che si stanno espandendo sottraendo spazio esterno, si scontrerebbero.
Se l'universo (il nostro) o anche altri infiniti universi, non si espandono sottraendo spazio dal "nulla" gli universi non si scontrerebbero mai, e il fuori (quello che ora chiamiamo nulla) è una nostra fantasticheria.

Anche questo è possibile

Citazione di: Eutidemo il 10 Ottobre 2024, 12:14:54 PMAnche questo è possibile

ma dovesti accettare anche credo la ovvia conclusione che se l'universo si espande sottraendo spazio al nulla, allora il nulla non è un "nulla", ma è una cosa che contiene altre cose. 
Non si può infatti prendere qualcosa al nulla, visto che, il nulla, nulla ha. 

Vorrei condividere un idea del tutto speculativa riguardo l'argomento dell espansione dell universo. la speculazione nasce dallo studio dei frattali, ma in particolare , da una specifica forma gemotrica autosimile denominata " il fiocco di neve di Koch" inventato dal matematico Von Kock nel 1904.  Questa configurazione ha la particolarità di avere un perimetro infinito in un aria finita. Allora mi sono chiesto se l'uiniverso potrebbe imitare delle simili forme avente  la peculiarità di sembrare di espandersi all infinito ma avere un area finita. PEr illustralo meglio metterò un link di questo ragazzo che lo spiega nel dettaglio.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 15:08:09 PMQuesta configurazione ha la particolarità di avere un perimetro infinito

Dire che il perimetro della figura è infinito desta certamente impressione nel possibile acquirente del libro pubblicizzato nel filmato., che sarà perciò spinto ad acquistarlo.
Il perimetro però non è infinito, ma possiamo farlo tendere a infinito, reiterando l'operazione illustrata sempre nel filmato.
Al tendere del perimetro all'infinito l'area tende a un preciso valore finito.
NON COMPRATE QUEL LIBRO.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2024, 17:00:56 PMAl tendere del perimetro all'infinito l'area tende a un preciso valore finito.

appunto Iano, è questo che mi interessa. Un altra cosa meno speculativa è  che immaginando un telescopio capace di arrivare fino ai confini dell universo incontrerebbe un limite, detto singolarità. La stessa singolarità inziale dell universo dove le leggi fisiche note cessano di valere. è interessante che se lo si punti ad ogni direzione si arrivi alla medesima singolarità iniziale no?

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 18:05:21 PMappunto Iano, è questo che mi interessa.

Si, ma che analogia ne ricavi con l'universo?
Universo che non ha mai smesso di essere una sfera, perchè il punto è un sfera di raggio nullo.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2024, 18:24:57 PMSi, ma che analogia ne ricavi con l'universo?
Universo che non ha mai smesso di essere una sfera, perchè il punto è un sfera di raggio nullo.

chi ti ha detto che l universo è una sfera??

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 18:26:54 PMchi ti ha detto che l universo è una sfera??

E' un fiocco di neve???
Se lo fosse dovremmo spiegare il perchè dal big bang si sia generata quella forma, che in mancanza di un motivo sarà una sfera.
Se fosse un fiocco di neve le galassie sui bracci del fiocco dovrebbero aver ricevuto una spinta iniziale maggiore.
Difficile pensare per quale motivo.
La velocità di allontanamento delle galassie rilevata inoltre non dipende dalla direzione in cui si allontanano.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2024, 18:30:04 PME' un fiocco di neve???
Se lo fosse dovremmo spiegare il perchè dal big bang si sia generata quella forma, che in mancanza di un motivo sarà una sfera.
Se fosse un fiocco di neve le galassie sui bracci del fiocco dovrebbero aver ricevuto una spinta iniziale maggiore.
Difficile pensare per quale motivo.
La velocità di allontanamento delle galassie rilevata inoltre non dipende dalla direzione in cui si allontanano.

ma io non ho detto che l'universo è come il fiocco di neve , ho pensato che se questo tipo di geometria è possibile allora perchè non dovrebbe serviserse la natura? il fiocco di neve è solo un esempio che ho usato per indagare oltre. Inoltre dire che l universo abbia una forma anch'esso può essere fuorviante. Comunque è solo una mia speculazione non sto cercando di dimostrare niente.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 19:00:11 PMma io non ho detto che l'universo è come il fiocco di neve , ho pensato che se questo tipo di geometria è possibile allora perchè non dovrebbe serviserse la natura?

Perchè come abbiamo detto il fiocco di neve non ha un perimetro infinito.
Se pure l'universo crescesse al modo del perimetro del fiocco di neve, tendendo ad infinito, sarebbe comunque finito in ogni istante della sua vita.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Ottobre 2024, 19:00:11 PMInoltre dire che l universo abbia una forma anch'esso può essere fuorviante.

Questa è una bella osservazione.
Qual'è la forma di un universo che contiene ogni cosa, senza essere un contenitore?
Perchè un contenitore implica necessariamente una superficie , e la superficie è un confine oltre il quale deve esserci altro.
Se il nostro scopo è acquietare il senso comune, possiamo dire insieme ad Eutidemo che oltre c'è spazio vuoto preesistente la cui esistenza è indipendente dal resto dell'universo, che quello spazio può occupare o meno, senza mutarne perciò la natura.
In alternativa possiamo provare ad andare oltre il nostro senso comune.
Dipende se scopo della filosofia sia trovarvi conferma alle nostre idee, compresa l'idea che abbiamo dell'universo, o se vogliamo ampliarle, andando oltre il senso comune.
Proviamoci allora.
Notiamo ad esempio che l'equazione di un cerchio non è una forma, ma notiamo anche che le operazioni algebriche che possiamo fare su essa trovano corrispondenza con le operazioni geometriche che possiamo fare su un cerchio,  e perciò diremo quell'equazione equazione del cerchio, e questa è la lezione che ci ha dato Cartesio.
Il cerchio è una forma, ma l'equazione del cerchio  non ha una forma. Questo sembra un bel trucco per uscire fuori dalla contraddizione del contenitore, se possiamo indifferentemente trattare l'universo come un equazione piuttosto che come una forma.
La contraddizione dunque non sta nell'universo, ma nel modo in cui lo descriviamo.

Le equazioni sono appunto qualcosa che sono andate oltre il nostro senso comune, laddove l'apparenza della realtà come forma non è ''un illusione'', ma non l'unico modo in cui ce lo possiamo rappresentare, se accettiamo che l'apparenza piuttosto che essere un illusione è una rappresentazione, e che non c'è un modo univoco di rappresentarci la realtà, e che una di queste rappresentazioni equivale alla nostra percezione.
Però mentre la rivoluzione copernicana può dirsi compiuta, l'idea che l'universo non gira attorno alla nostro modo di percepirlo è rimasta a metà.