Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2023, 09:25:11 AMLa contraddizione risiedere nel forzare, reificandola, l'astrazione. Tutto e Nulla (ideologicamente maiuscole) non hanno riscontri empirici e corrispondenze nell'esperienza sensibile.

Un post insolitamente lungo per te col quale concordo.
Assoluto è ciò che non è condizionato, che non dipende da altro.
In matematica gli assiomi e le regole logiche non sono condizionati per definizione e questo dovrebbe essere ''evidente'' per tutti noi nel 2023.
In effetti però quella che a noi appare, o dovrebbe apparire, come una ''evidenza'', è una conquista della ragione.
Nessun discorso filosofico può dirsi serio se non parte dalle conseguenze che ognuno liberamente può trarre da questo fatto storico.
Se le cose non vanno del tutto così è perchè questo processo di disvelamento non è stato da tutti interiorizzato.
Cioè si considera che ciò che appare evidente, e che non deve perciò esser giustificato, il cui significato non dipende quindi da altro, possa assumersi come assoluto ancora ai tempi nostri, e ciò in  un certo senso è quasi commovente, perchè significa che ancora noi riusciamo ad immedesimarci in modo naturale con Platone ed Euclide.
Siamo dei preziosi reperti archeologici disponibili in superficie  senza bisogno di dover scavare . Siamo ancora vivi testimoni di ciò che fù. Volendo mettere giù una conclusione poetica a questa vicenda storica che ancora ci coinvolge, non si dovrebbe considerare un caso che l'origine della solida materia oggi venga posta  in quel vuoto col quale i fisici traducono il nulla, perchè sul nulla di una definizione poggia ogni teoria scientifica. Che solidità può avere infatti un assioma che non è condizionato per definizione?
Di questo dovremmo farci una ragione e andare avanti, ma ancora a quanto pare non ce la siamo del tutto fatta.
La mia impressione è che, quando si crede di essersi imbattuti in un assoluto, si provi un tale sollievo, che ad alcuni non viene neanche in mente il sospetto che la mancanza dei suoi condizionamenti possa essere un giorno colmata, e che proprio loro potrebbero cimentarsi nel disvelamento, e al contrario si scagliano contro chi ha l'ardire di provarci, come attentatori della loro ritrovata pace interiore.

Attenzione a non cedere al feticcio complementare al Tutto, ovvero il Nulla.

Non veniamo dal nulla, ma da qualcosa di remoto che non sappiamo, mentre possiamo seguire la nostra genesi andando a ritroso nel percorso evolutivo a partire da "qualcosa" che sappiamo: un utero.

Andando a ritroso le evidenze si sfocano fino a finire nell'immaginazione, che tale è anche se rivestita di matematica da carriera accademica, mentre l'epistome sta a guardare.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2023, 20:36:20 PMAttenzione a non cedere al feticcio complementare al Tutto, ovvero il Nulla.

Essendo il tutto, il nulla, e qualunque altra cosa di cui diciamo, in quanto li diciamo, prima di tutto termini di linguaggio, non li si può feticisizzare senza aver prima fatto del linguaggio un feticcio.
Diversamente sono termini di linguaggio il cui significato naturalmente muta nel tempo. Dietro il nulla c'è una lunga e avvincente storia perchè lo si possa considerare un assoluto nulla.
Nella misura in cui crediamo che la verità sia qualcosa di esprimibile con una sequenza di simboli è perchè crediamo, senza dircelo, che questi simboli abbiano un valore assoluto.
Fondamentale alla costruzione di un feticcio è che deve essere fondato sul mistero, ma il mistero non è solo ciò che non si può sapere, ma anche ciò che non si vuole dire.
Se la caratteristica della verità è che sia inconfutabile, per restare tale non deve essere detta, perchè tutto ciò che si può dire si può confutare.
Quindi la ricerca di verità è una contraddizione in termini, perchè la verità è quella cosa che sparisce una volta trovata.
Il nulla di oggi non è quello di ieri ne quello di domani.
Il nulla di ieri era un contenitore di qualcosa, e la loro relazione era molto stretta, nel senso che uno giustificava l'altro.
Ma la teoria della relatività non richiede più un contenitore, per cui il qualcosa diventa la parte di un tutto che si giustifica nella sua relazione con le altre parti.
Quello che oggi possiamo dire del nulla, del tutto e di qualcosa, dovrebbe scaturire dalla loro storia, e non dal nostro intelletto attraverso la mediazione di simboli ''magici''.
Il feticcio alla fine è quel qualcosa a cui trasferiamo parte di noi per passare inosservati, e inevitabilmente questa opera di nascondimento crea un mistero che non ''vogliamo'' svelare.

Perchè il mondo relativo in cui viviamo possa coincidere con la realtà , la condizione è che prima noi dobbiamo essere assoluti, ma essendo ciò evidentemente insostenibile, dobbiamo fare un trasloco parziale di noi creando un feticcio di noi stessi.
Lo facciamo ad esempio assolutizzando il nostro linguaggio.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 17 Ottobre 2023, 18:34:28 PMNo infatti. Esistere ed essere sono profondamente diversi. Essere è un termine assoluto di uno stato indefinibile e inimmaginabile mentre esistere è uno degli infiniti stati che si pongono tra il Tutto e il Nulla. Quindi esistere è parte del Qualcosa.
Essere rappresenta lo stato ultimo e definitivo. Il superlativo assoluto. Ma non si può dire neanche che non esiste. È troppo oltre ogni concettualizzazione. Così tanto da diventare autocontraddittorio. Da essere oltre la logica. Oltre persino se stesso. Il Tutto è oltre il Tutto.

Concordo.
Occorre a mio avviso pure considerare che nulla significa soltanto non esistenza.
Nulla è la negazione dei qualcosa, nient'altro che questo.
E pure l'Essere non è mai qualcosa.
Perciò, seppur paradossalmente, ma non troppo... per noi che siamo esistenza: Essere = Nulla.

La constatazione che il Tutto non possa essere qualcosa, ci fa intuire come il Tutto sia un'idea aperta. Ossia l'idea del Tutto è percezione del limite tra Esistere e Essere.
E questo limite è il Nulla.

PS
Vedo la tua buona volontà nella ricerca. Mi spiacerebbe perciò che ti ritrovassi invischiato in discussioni sterili, che inizialmente sembra che dicano chissà che cosa, ma poi finiscono per mostrare la loro inconsistenza.
Questo forum è una delle ormai rare oasi per riflettere, messa a disposizione dalla generosità del fondatore. Ma purtroppo pure qui è diffuso un chiacchiericcio inconcludente. Mancando sovente un autentico desiderio di riflettere.

Invito Bobmax ad evitare giudizi generici sui partecipanti al forum, esortandolo ad usare per loro, la virtù, molte volte professata ma forse non troppo esercitata, della "compassione". Grazie.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2023, 11:37:05 AMInvito Bobmax ad evitare giudizi generici sui partecipanti al forum, esortandolo ad usare per loro, la virtù, molte volte professata ma forse non troppo esercitata, della "compassione". Grazie.

anche chiamare virtù quello che è un sentimento dell animo è indice di quanto poco si conosca il significato delle virtù.
Com-passione= com-patire, patire-con l'altro, soffrire-con, condivedere una sofferenza o entrare in empatia con un disagio altrui. Questo per me significa "compassione" .

Alberto. Cerco semplicemente di mantenere un livello decente di rispetto fra i frequentatori del forum. Non volevo fare una lezione di etimologia. Tra l'altro l'avrei fatto volentieri privatamente per non sporcare la discussione ma con Bobmax non è possibile visto che mi ha bloccato.
Sul significato del termine, se non è una virtù nel senso classico del termine, la compassione non va neppure confusa con l'empatia. Compassione ha il significato di condivisione di una sofferenza, con l'intento implicito di provare ad alleviarla. Empatia può essere sia negativa che positiva o nulla (come negli autistici). Ad esempio un criminale è perfettamente in grado di mettersi empaticamente nei panni di un poliziotto per evitare di essere arrestato.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2023, 11:37:05 AMInvito Bobmax ad evitare giudizi generici sui partecipanti al forum, esortandolo ad usare per loro, la virtù, molte volte professata ma forse non troppo esercitata, della "compassione". Grazie.

La critica allo stato del forum è a mio avviso legittima.
Se non lo è che lo si dica chiaramente, come moderatore!
In modo da poterne trarne le dovute conclusioni.

Quella sulla compassione è invece un giudizio morale rivolto specificatamente.
E in quanto tale andrebbe moderato.

Aspetto quanto prima una chiarificazione.

Bobmax. Tu non critichi lo stato del forum ma le persone che lo frequentano, senza nominare nessuno, beninteso, ma facendo capire che il livello è piuttosto basso, fra persone che non sono sufficientemente logiche o profonde o comunicative. Siccome non è la prima volta che lo fai e siccome mi hai bloccato, non potevo far altro che scriverlo sul forum.
P.s.: il "quanto prima" è fuori luogo.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2023, 13:32:56 PMBobmax. Tu non critichi lo stato del forum ma le persone che lo frequentano, senza nominare nessuno, beninteso, ma facendo capire che il livello è piuttosto basso, fra persone che non sono sufficientemente logiche o profonde o comunicative. Siccome non è la prima volta che lo fai e siccome mi hai bloccato, non potevo far altro che scriverlo sul forum.
P.s.: il "quanto prima" è fuori luogo.

Lo stato del forum è evidentemente determinato dalle persone che lo frequentano.
Che altro potrebbe essere?

Basterebbe questa considerazione per descrivere il disagio per una impossibile comunicazione, che necessita di una condivisione di significati di base.

Resta il fatto della critica personale a me rivolta circa la mia compassione.
Che indubbiamente non ho a sufficienza, sebbene la consideri fondamentale.
Non ho perciò alcuna remora ad ammettere la mia mancanza, per cui non posso che che accettarne la critica.

Ma anche qui, vi è una evidente contraddizione tra l'invito a evitare giudizi sullo stato del forum (quindi dei partecipanti in generale) seguito da una critica alla mia persona. Una critica tra l'altro morale.

Va beh, dovrò sforzarmi vieppiù di non leggere buona parte degli interventi.
Se ciò che scrivo non è però accettabile nel forum, che venga pure cancellato, me ne farò una ragione.

Guarda Bob. Mi permetto di criticarti perché ti considero molto in gamba in tanti tuoi interventi che fanno davvero riflettere nel senso profondo del termine, ma poi certe volte questo tuo atteggiamento di sufficienza è sgradevole. Mi sembra di vederti scuotere la testa e leggere i post con un senso misto di fastidio e sconforto. Eppure siamo quel che siamo. Possiamo provare a migliorarci e a migliorare questa piccola comunità ma senza credere di essere muniti dell'unico lasciapassare della conoscenza. Se poi involontariamente ti ho offeso, mi scuso anch'io. Non è che sono privo di difetti. 

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2023, 09:25:11 AMLa contraddizione risiedere nel forzare, reificandola, l'astrazione. Tutto e Nulla (ideologicamente maiuscole) non hanno riscontri empirici e corrispondenze nell'esperienza sensibile.

Funzionano bene in matematica, e questo spiegherebbe la passione del padre dell'idealismo, Platone, per tale disciplina. Fino ad arrivare al mantra dell'omega idealistico: lo hegeliano "il razionale è reale".

Ma razionale come, quanto, perché ?

La migliore risposta che mi dò è l'intuizione di Goya: "il sogno (non "sonno") della ragione partorisce mostri".

Mostri idealisticamente ideologici che a loro volta generano culti, feticci, nemici e salvezze immaginari.

Tornerei quindi alla saggezza dei ta panta, alla moltitudine dei "qualcosa", che possono anche condividere universi differenti i quali, a scanso di tentazioni feticisticamente deliranti,  sono differenti stati di energia e materia, non riconducibili a leggi assolute unificanti (anche i "molti" rifuggono dall'idealismo unificante "a priori"); ma analizzabili con rigore scientifico nello stato che gli è proprio, contestualizzando la "Medusa" Verità che perde, nella decostruzione razionale, la maiuscola.

Salvaguardate le prerogative del reale cosa resta ?

Resta la capacità immaginifica dell'astrazione, creativa o perversa, secondo i contesti che è in grado di determinare, principalmente entro il processo evolutivo che definisco "universo antropologico", collocato oltre il punto in cui l'episteme scientifica ha esaurito tutte le sue risposte, secondo la lezione di L.Wittg.

E che Kant definì "trascendentale".

Anche qui, nell'universo antropologico,  saper mettere al posto corretto i paletti della ragione evita mostri e incubi.

La matematica fa parte della realtà, non vedo alcun mostro o incubo.
Prima o poi capirò il perchè di questo astio verso il razionale a favore dell'empirico.
L'empirico è proprio uno dei mostri della modernità che portano agli incubi del presente.
NB
Basti pensare alle armi di distruzione di massa che ha partorito.

Citazione di: bobmax il 19 Ottobre 2023, 10:33:02 AMConcordo.
Occorre a mio avviso pure considerare che nulla significa soltanto non esistenza.
Nulla è la negazione dei qualcosa, nient'altro che questo.
E pure l'Essere non è mai qualcosa.
Perciò, seppur paradossalmente, ma non troppo... per noi che siamo esistenza: Essere = Nulla.

La constatazione che il Tutto non possa essere qualcosa, ci fa intuire come il Tutto sia un'idea aperta. Ossia l'idea del Tutto è percezione del limite tra Esistere e Essere.
E questo limite è il Nulla.

PS
Vedo la tua buona volontà nella ricerca. Mi spiacerebbe perciò che ti ritrovassi invischiato in discussioni sterili, che inizialmente sembra che dicano chissà che cosa, ma poi finiscono per mostrare la loro inconsistenza.
Questo forum è una delle ormai rare oasi per riflettere, messa a disposizione dalla generosità del fondatore. Ma purtroppo pure qui è diffuso un chiacchiericcio inconcludente. Mancando sovente un autentico desiderio di riflettere.

L'infinito è qualcosa di matematico, perciò non è nulla.
L'essere è l'infinito dell'essente, perciò non è nulla.
Mi pare che dimentichi queste cose banalissime, che smontano l'intero tuo edificio argomentativo almeno a livello ontologico.
A livello morale invece mi è più facile seguirti, anche se permane la mia impressione che vi sia un nichilismo latente nelle conclusioni.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2023, 03:51:28 AML'infinito è qualcosa di matematico, perciò non è nulla.
L'essere è l'infinito dell'essente, perciò non è nulla.
Mi pare che dimentichi queste cose banalissime, che smontano l'intero tuo edificio argomentativo almeno a livello ontologico.
A livello morale invece mi è più facile seguirti, anche se permane la mia impressione che vi sia un nichilismo latente nelle conclusioni.

Ma l'infinito non c'è.

Il convincimento che l'infinito ci sia, è emblematico di quanto si sia ormai imposto il pensiero nichilista.
Abbiamo ridotto l'infinito a cosa, in modo da poterlo maneggiare e così spiegare ogni cosa. Lo abbiamo trascinato nel razionale, appiattendo la realtà eliminandone  il limite insuperabile.
Perché in realtà abbiamo sempre a che fare con l'illimitato.

L'infinito è, ed è soltanto, la negazione del finito.

Con Cantor e compagnia ci siamo illusi di possedere l'infinito!
Ma l'infinito non è possibile possederlo perché è inattualizzabile: non c'è.
Reificando l'infinito ci siamo inoltrati lungo il sentiero della notte, dove regna il nichilismo.

Infinito e infinitesimo, concetti utili per una sistemazione della realtà. Ma dovremmo sempre tenere presente che non esistono.
Il molteplice ha i piedi d'argilla. Cosificando l'infinito ci siamo illusi di rendere questi piedi di roccia. Ma è una solidità inventata, frutto del nichilismo.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2023, 03:48:45 AMLa matematica fa parte della realtà, non vedo alcun mostro o incubo.

La matematica in sè, no. Ma si comincia dagli iperurani popolati da forme ideali del Padre nobile e, tralasciando i passaggi intermedi, si finisce coi Figli ignobili delle armi di distruzione di massa ...

CitazionePrima o poi capirò il perchè di questo astio verso il razionale a favore dell'empirico.

... per via razionale (i sogni della ragione...) che ha partorito stati, religioni, ideologie,... mentre l'empirico al massimo alimenta filosofia naturale e lo spirito della terra di nicciana memoria. Per cui non posso che dissentire su questa inversione di segno e significato:

CitazioneL'empirico è proprio uno dei mostri della modernità che portano agli incubi del presente.
NB
Basti pensare alle armi di distruzione di massa che ha partorito.

(N.B. senza infoiarmi nello scontro spuntato tra opposti nichilismi)