Citazione di: iano il 12 Ottobre 2023, 18:04:46 PMParmenide, come ci fà notare l'ottima Ipazia, si toglie da questo impaccio, definendo il tutto come molteplice, dove il molteplice non è infinito, ma  indefinito, cioè un finito non precisato.

Parmenide ha tolto di mezzo il nulla. L'infinito caratterizzato dalla sua indeterminatezza è l'apeiron di Anassimandro. Tale indeterminatezza non esclude il suo carattere finito e la cosmologia attuale concorda e propende ancor più per un universo finito e a termine.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 11 Ottobre 2023, 16:51:50 PMBuongiorno a tutti.

In questa discussione vorrei parlare di una mia teoria del tutto personale che magari è già stata formulata millenni fa.
Partiamo col definire i 3 elementi della discussione: il Tutto,il Nulla e il Qualcosa. Cominciamo dal Tutto. Esso è semplicemente tutto ciò che è, tutto ciò che esiste. Il Nulla è l'opposto del Tutto,quindi, viene definito come tutto ciò che non è, che non esiste. Il Qualcosa è un misto tra ciò che esiste e ciò che non esiste.
Detto ciò parto con l'affermare che solo Qualcosa c'è, perché ce lo dice l'esperienza. Infatti non posso dire che Tutto esiste. Dimostrazione? Schiocco le dita e l'universo scomparirà. È sparito? No. Quindi questo unico tra gli infiniti esempi basta per confermare che il Tutto non è possibile. Allora esiste il Nulla. Impossibile dato che il Nulla è la non-esistenza per definizione, quindi, è inesistente. E il Qualcosa? È un misto tra il Tutto e il Nulla e infatti l'esperienza ci dice che alcune cose esistono e sono possibili mentre altri non esistono e non sono possibili.
Quindi con questa semplice teoria possiamo rispondere alle 2 domande fondamentali quali: perché l'universo esiste? Perché l'universo è così com'è?
Infatti considerando che solo Qualcosa esiste si può rispondere alla prima domanda con: l'universo esiste perché il Nulla non è possibile. Ma neanche il Tutto. Solo Qualcosa può esistere (e l'esperienza conferma).
Alla seconda domanda,invece, si risponde così:
L'universo è così com'è perché se così non fosse non esisterebbe. Di conseguenza si cadrebbe nella contraddizione e allora l'unica alternativa rimanente rimane il Qualcosa fatto così come l'esperienza ce lo mostra.
Come vi sembra la mia teoria? Vi piace? La odiate? Avete trovato qualche elemento discordante?
Resto in attesa delle vostre risposte e dei vostri pareri.
Un cordiale saluto
Bergamaschi Damiano

Ci sono alcune cose matematiche che non mi tornano ("tipo 1 diviso 0 fa 0" ma non era un errore?)

Ma in realtà mi è piaciuto , perchè è molto vicino a quello che penso dell'Universo.
Infatti l'Universo quello fisico è esattamente quello che viene determinato come brillantemente aggiungi tu dal fatto che il nulla non esiste. E per non esistere vuole dire che questo Universo ci deve essere e ci deve essere come Universo totale.
In questo senso il big-bang è errato, perchè esiste solo per qualcosa.
Ma come fa ad esservi qualcosa se esiste un Universo? Si tratta semplicemente di essere una parte del tutto, o la questione deve essere posta in modo totalmente differente?
Perchè è chiaro che al confine dell'Universo del Big Bang, c'è sempre qualcosa d'altro. Altrimenti esisterebbe il nulla!
Al di là delle argomentazioni complesse della tradizione filosofica, mi paiono più interessanti quelle della scienza.
Un professore a favore del Big Bang infatti mi ha spiegato che il concetto di spazio e tempo, prima del Big Bang non esiste affatto.
E allora caro Damiano, poichè io non credo nel Big Bang ma credo nella dimostrazione anagogica di Anselmo d'Aosta, che per avere idea dell'Universo, è necessario, che esista questo Universo, e che si chiamo Dio, allora dicevo qua la questione si complica e ti ripasso la palla al balzo: hai mai ragionato di questo Universo che è fuori persino dallo spazio-tempo?
E infatti Rosmini in ouverture dice: Dio è fuori dal tempo e dallo spazio.
In questo il qualcosa è veramente il diviso di un infinito (nello spazio tempo) fratto un altro infinito (quello fuori dallo spazio tempo).
Ma come dici tu, un Infinito fratto un finito fa sempre un infinito e invece noi siamo qualcosa di finito! che brillante intuizione hai avuto!
O meglio, lo siamo davvero? Io con Hegel e Freud e Bruno e Platone dico di no.
Anche noi siamo infiniti e ciò che chiamiamo finito, il nostro sè, è un auto-da fè, è illusione, mera illusione di uno schiocco che si ascolta e non vede altro che qualcosa invece che il sè infinito.
Da questo punto di vista le nostre conoscenze fisiche e quindi anche metafisiche sono semplicemente agli albori.
E come diceva questo prof, c'è ancora molto da conoscere.
Certo in un tempo di passioni tristi come il nostro, tutto questo viene nascosto se non deriso.
Ah ci sarebbe da parlarne a lungo!

... e il naufragar m'è dolce in questo mare.

La metafisica può dire qualcosa di tutto.

La fisica dice tutto di qualcosa.

Nulla ha un significato univoco: non esistenza.
Ossia non esserci.

La domanda filosofica considerata fondamentale: "Perché c'è qualcosa e non piuttosto il nulla?", non è affatto fondamentale.
Non è neppure una domanda sensata, in quanto ipotizza ciò che essa stessa nega, contraddice se stessa.
Perché nulla significa proprio non esserci!
Il nulla non può esserci perché è la negazione dell'esserci!

Una autentica domanda filosofica dovrebbe invece essere: "Perché non c'è l'essere?"
Cioè come mai l'essere, che si dà per implicito nell'esserci di ogni cosa, è sempre sfuggente, inafferrabile, al punto di sfumare nel nulla?

Difatti, ogni volta che cerco l'essere, ciò che indiscutibilmente è,  mi ritrovo sempre qualcosa che vi allude, ma mai l'essere vero e proprio.
Di modo che, l'essere non c'è.

Essere = Nulla

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2023, 08:17:06 AMLa metafisica può dire qualcosa di tutto.

La fisica dice tutto di qualcosa.

La fisica non sa niente, mi stai diventando scientista?   (passi la tua crociata antispiritualista, ma lascia perdere strane alleanze, che qua le cose peggioreranno a  manetta).

Citazione di: bobmax il 13 Ottobre 2023, 17:13:17 PMNulla ha un significato univoco: non esistenza.
Ossia non esserci.

La domanda filosofica considerata fondamentale: "Perché c'è qualcosa e non piuttosto il nulla?", non è affatto fondamentale.
Non è neppure una domanda sensata, in quanto ipotizza ciò che essa stessa nega, contraddice se stessa.
Perché nulla significa proprio non esserci!
Il nulla non può esserci perché è la negazione dell'esserci!

Una autentica domanda filosofica dovrebbe invece essere: "Perché non c'è l'essere?"
Cioè come mai l'essere, che si dà per implicito nell'esserci di ogni cosa, è sempre sfuggente, inafferrabile, al punto di sfumare nel nulla?

Difatti, ogni volta che cerco l'essere, ciò che indiscutibilmente è,  mi ritrovo sempre qualcosa che vi allude, ma mai l'essere vero e proprio.
Di modo che, l'essere non c'è.

Essere = Nulla

Il fatto che qualcosa non percepisca il tutto, pur dovendolo ammettere come tale, è un rompicapo solo apparentemente logico-formale.
L'essere invece è dentro di noi, e si materializza immediatamente come infinito.
Dunque il nulla non esiste, in quanto l'io vero, quello impossibile da determinare, in quanto anch'esso infinito (come ci ha spiegato molto bene Damiano) ESISTE.

Il rompicapo metafisico rimane come mai quel qualcosa che è infinito che è il nostro vero io, non percepisce il TUTTO?
Infatti non posso dire che esista un tutto in quanto il tutto non è percebile, se fosse percebile infatti io sarei quel qualcosa che ci ostianimao a chiamare io. E che invece è un falso io.

La mistica ebraica, ma anche l'induismo, risolve la questione ammettendo diversi mondi e diversi universi.
Cosa che la fisica teorica ammette come evidente

Questo non risolve il nichilismo dell'impossibilità del vivere appieno, ma almeno risolve il problema delle misere vite soggettive che non vedono oltre il proprio naso, e che coltivano pensieri nichilisti.

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:22:22 PMLa fisica non sa niente, mi stai diventando scientista?  (passi la tua crociata antispiritualista, ma lascia perdere strane alleanze, che qua le cose peggioreranno a  manetta).

La fisica sa tutto di qualcosa che ti permette di comunicare via internet. Scientismo è fingere ipotesi, millantare saperi fuori dal proprio armamentario conoscitivo,  non realizzare tecnologia. La quale, per funzionare, richiede un know-how, un saper come, un sapere scientifico.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2023, 20:47:36 PMLa fisica sa tutto di qualcosa che ti permette di comunicare via internet. Scientismo è fingere ipotesi, millantare saperi fuori dal proprio armamentario conoscitivo,  non realizzare tecnologia. La quale, per funzionare, richiede un know-how, un saper come, un sapere scientifico.

Un sapere tecnico che la scienza usa per i suoi loschi profitti.
Evidentemente non hai ancora capito, la guerra è ideologica e le parole devono diventare ideologiche, altrimenti "loro" le useranno ideologicamente contro di noi poveri tapini.
Comunque grande libertà di parole eh, fisica, scienza, tecnica...mah!

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2023, 19:09:05 PMSono temi discussi dalla filosofia greca dal tempo della sua nascita. La mia posizione è di considerarli tutti esistenti in quanto concetti culturali che hanno plasmato e strutturato, nel corso dei secoli, la nostra mente collettiva. Però non tutti i concetti sono uguali. Alcuni potrebbero avere un valore "tossico" e quindi se è necessario tenerne conto, altrettanto importante stabilire un giudizio di valore. Personalmente sono affine al qualcosa, piuttosto che al nulla/tutto. Il trilemma in realtà può essere riformulato attraverso la dicotomia assoluto/relativo o materiale/immateriale. Ma è pur vero che il nostro vivere per quanto materiale ed organico, deve tener conto della sua inevitabile fine. La nostra condizione, in questo senso, è paradossale. Possiamo usufruire di un sistema cognitivo che ci affranca dai comportamenti automatici di gran parte degli animali, ma questo si ritorce contro di noi, perché ci distacca dal cerchio della natura eterna e senza domande. L'Hybris conquistata la paghiamo alla cassa dell'Angst. Su un altro versante, parallelo, il "qualcosa" è legato al tempo-freccia e alla fine dei fondamenti. Il "tutto/nulla" è legato al tempo-cerchio e al fondamento. In qualche modo si potrebbe dire che il tutto/nulla è il tentativo di ricostituire in un mondo simbolico, quello che il mondo simbolico ha decapitato.

In che senso un valore "tossico"? Nel senso che potrebbero portarci sulla strada sbagliata nella ricerca della verità?
Beh il nostro comportamento in realtà non è diverso da quello degli animali. Siamo animali anche noi, anzi, siamo oggetti anche noi. Dalle conclusioni di Parmenide si evince che Tutto è uno. Ogni cosa è l'essere, il Tutto. Non siamo diversi dalle cose che ci circondano. Anzi le "cose" in quanto "il Qualcosa" non esistono, in quanto parte dell'essere che ne è la somma totale. Non ci sono quindi differenziazioni. Sembra che ci siano quindi ma è illusorio. Quando dico che c'è solo il Qualcosa intendo dire dal punto di vista esistenziale non dell'"essere". Essere ed esistere hanno differenza infinita. Esistere è relativo. Essere è assoluto e quindi sinonimo del Tutto.
Il Qualcosa lo potremmo vedere come legato al tempo ma non il Tutto e il Nulla. Essi ne sono al di là.

Citazione di: bobmax il 11 Ottobre 2023, 19:34:12 PMAvverto nelle tue parole profondità di pensiero. E apprezzo pure il tuo ragionare autentico, originario, che cerca la propria automa strada.
Non è da tutti, soprattutto considerando la tua giovane età.

Esiste solo ciò che è qualcosa.
E il Tutto non è qualcosa.

Andrebbe secondo me approfondito il significato di "esistere" comparandolo con "essere"

Perché esistere è peculiare dei qualcosa. Esistenza è presenza di qualcosa.

Viceversa essere è ciò che permette l'esistenza, cioè i qualcosa, ma a sua volta non è qualcosa, non esiste.

No infatti. Esistere ed essere sono profondamente diversi. Essere è un termine assoluto di uno stato indefinibile e inimmaginabile mentre esistere è uno degli infiniti stati che si pongono tra il Tutto e il Nulla. Quindi esistere è parte del Qualcosa. 
Essere rappresenta lo stato ultimo e definitivo. Il superlativo assoluto. Ma non si può dire neanche che non esiste. È troppo oltre ogni concettualizzazione. Così tanto da diventare autocontraddittorio. Da essere oltre la logica. Oltre persino se stesso. Il Tutto è oltre il Tutto.

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2023, 22:46:39 PML'idea è buona, e se qualcuno ci ha già pensato millenni fà, chi se ne importa. 
Io però ridefinirei meglio i tre punti.
Nella definizione del tutto eviterei ad esempio di usare il termine ''tutto'', e mi sembra anche poco appropriato usarlo nella definizione del nulla.
Potrebbe bastare in effetti la sola definizione del ''qualcosa'' come i punti di un segmento privato degli estremi ''essere'' e ''non essere''.
Potrebbe esser una strada buona la tua secondo me se ci aiutasse a fare luce sui diversi gradi dell'essere che di solito vengono ignorati,  relegandoli platonicamente in mondi separati, come se non potessero convivere nello stesso mondo senza mettere in crisi ''l'essere'', che è stato fin qui il punto fermo della filosofia, e non certo un segmento, ma che potrebbe esserlo.
Platone quindi ha trovato la sua soluzione, e gliene è stato dato giustamente ampio merito, ma credo che altre soluzioni siano possibili.
La soluzione di Platone poi, guarda caso, è stata ripresa come possibile spiegazione della meccanica quantistica, dove si risolvono quelle che sembrano contraddizioni insanabili immaginando non un solo altro mondo alternativo , ma infiniti.
Un pò come cadere dalla padella nella brace, dico io.
Spostare il problema in altri mondi sembra più un modo di toglierselo di torno per non doverlo affrontare, più che di risolverlo.

Mi piace questa rappresentazione del Tutto e del Nulla come estremi di un segmento che non ha inizio e fine. Ma se si parla di segmento privato di estremi allora non è meglio parlare di una retta? Non è questa la sua definizione?
Comunque riusciresti a spiegarmi meglio la soluzione di Platone? Non l'ho capita bene. Grazie

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 17 Ottobre 2023, 18:39:40 PMMi piace questa rappresentazione del Tutto e del Nulla come estremi di un segmento che non ha inizio e fine. Ma se si parla di segmento privato di estremi allora non è meglio parlare di una retta? Non è questa la sua definizione?
Comunque riusciresti a spiegarmi meglio la soluzione di Platone? Non l'ho capita bene. Grazie

Una retta non è privata di estremi, ma non ha estremi.
O, se preferisci, essendo infinita non puoi giungere ai suoi estremi per toglierglierli.
Un segmento invece può considerarsi comprensivo o no dei suoi estremi.
La soluzione di Platone, facciamo finta sia la mia, non per vana gloria, ma perchè rischio di mettergli in bocca parole non sue, non sapendone abbastanza di filosofia.
Il problema che pongo, e che immagino si sia posto Platone, è se sia ammissibile che l'esistenza possa avere diversi gradi che convivano, perchè sembra evidente che l'esistenza di un tavolo non equivale all'esistenza di idea del tavolo , e che sono esistenze di grado diverso.
Platone credo risolva questa convivenza critica ponendo i tavoli in un mondo e le idee di tavolo in un altro, cioè non ammette che possano convivere nello stesso mondo senza mettere in crisi l'esistenza delle cose. E' una buona soluzione, ma non molto coraggiosa, perchè risolve il problema eludendolo di fatto.

il Tutto stanca, il Nulla stufa, il Troppo stroppia,  il troppo poco non serve a niente.
Cosa resta sulla Terra?
A me, quel poco di buono che mi basta.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 17 Ottobre 2023, 18:34:28 PMNo infatti. Esistere ed essere sono profondamente diversi. Essere è un termine assoluto di uno stato indefinibile e inimmaginabile mentre esistere è uno degli infiniti stati che si pongono tra il Tutto e il Nulla. Quindi esistere è parte del Qualcosa.
Essere rappresenta lo stato ultimo e definitivo. Il superlativo assoluto. Ma non si può dire neanche che non esiste. È troppo oltre ogni concettualizzazione. Così tanto da diventare autocontraddittorio. Da essere oltre la logica. Oltre persino se stesso. Il Tutto è oltre il Tutto.

La contraddizione risiedere nel forzare, reificandola, l'astrazione. Tutto e Nulla (ideologicamente maiuscole) non hanno riscontri empirici e corrispondenze nell'esperienza sensibile.

Funzionano bene in matematica, e questo spiegherebbe la passione del padre dell'idealismo, Platone, per tale disciplina. Fino ad arrivare al mantra dell'omega idealistico: lo hegeliano "il razionale è reale".

Ma razionale come, quanto, perché ?

La migliore risposta che mi dò è l'intuizione di Goya: "il sogno (non "sonno") della ragione partorisce mostri".

Mostri idealisticamente ideologici che a loro volta generano culti, feticci, nemici e salvezze immaginari.

Tornerei quindi alla saggezza dei ta panta, alla moltitudine dei "qualcosa", che possono anche condividere universi differenti i quali, a scanso di tentazioni feticisticamente deliranti,  sono differenti stati di energia e materia, non riconducibili a leggi assolute unificanti (anche i "molti" rifuggono dall'idealismo unificante "a priori"); ma analizzabili con rigore scientifico nello stato che gli è proprio, contestualizzando la "Medusa" Verità che perde, nella decostruzione razionale, la maiuscola.

Salvaguardate le prerogative del reale cosa resta ?

Resta la capacità immaginifica dell'astrazione, creativa o perversa, secondo i contesti che è in grado di determinare, principalmente entro il processo evolutivo che definisco "universo antropologico", collocato oltre il punto in cui l'episteme scientifica ha esaurito tutte le sue risposte, secondo la lezione di L.Wittg.

E che Kant definì "trascendentale".

Anche qui, nell'universo antropologico,  saper mettere al posto corretto i paletti della ragione evita mostri e incubi.