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Il tempo "percepito"

Aperto da Eutidemo, 21 Settembre 2021, 12:32:34 PM

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Eutidemo

In questo topic non intendo minimamente vagliare le varie teorie sulla natura "oggettiva" del tempo; voglio, invece,  esaminare esclusivamente la sua natura strettamente "soggettiva", e, cioè, il modo con cui "IO" lo percepisco (e, presumo, anche gli altri esseri umani).
***
Sotto tale aspetto, senza voler entrare nel merito della teoria per la quale il tempo è  un "continuum" nel quale tutti gli istanti sono coesistenti, ovvero della "teoria della relatività", ovvero ancora della "teoria delle stringhe", della "teoria dei mondi paralleli" ecc. ecc., la mia "esperienza personale" del tempo mi rivela in modo inequivocabile che, per quanto mi riguarda:
- il passato "non esiste più", il che equivale a dire che, almeno per me, "non esiste affatto": NON C'E!
- il futuro "non esiste ancora", il che equivale a dire che, almeno per me, "non esiste affatto": NON C'E!
***
Al riguardo, invero, non bisogna confondere la "percezione" del "reale", con:
- la "memoria" del "reale" percepito in passato, che costituisce semplicemente un "evento ricostruttivo" che si svolge nel nostro cervello (come il ricordo di un fuoco che non brucia più);
- la "previsione" del "reale",  che si presume avverrà in futuro , che costituisce anch'esso un "evento ricostruttivo" che si svolge soltanto nel nostro cervello (come la previsione di un fuoco che non brucia ancora).
***
Ovviamente:
- il primo evento è ormai "certo", in quanto "factum infectum fieri nequit" ("un fatto che  è avvenuto, non può considerarsi come non avvenuto");
- il secondo, invece, in maggiore o minore misura, è sempre "incerto" quanto al suo possibile verificarsi.
Ma non è questo l'aspetto che intendo esaminare in questa sede; ed infatti, qui intendo rilevare soltanto che il passato e il futuro, "fenomenicamente" non esistono (cioè, sono sottratti alla mia attuale percezione diretta del "reale").
***
Il che posso verificarlo anche adesso, con il bicchiere pieno d'acqua che è sulla mia scrivania.
Lo guardo, mi riprometto di berlo e mi figuro mentalmente mentre lo berrò, prevedendo qualcosa che ancora non sto sperimentando nella realtà: questo, per me, è il FUTURO (il quale, quindi, non essendoci ancora, di fatto "non c'è").
***
Ecco, ho bevuto!
***
Lo guardo di nuovo, e mi ricordo di aver appena bevuto, ma è una cosa che non sto più sperimentando nella realtà: questo, per me, è il PASSATO (che, quindi, non essendoci più, di fatto "non c'è").
***
Quindi, "di fatto", per me il passato e il futuro "non esistono"; quantomeno a livello di realtà "attualmente" percepite.
Fino a qui, almeno per la mia esperienza meramente soggettiva, non ci sono dubbi!
***
Il problema, invece, riguarda il "presente"!
Esiste, oppure non esiste neanche lui, a livello di esperienza soggettiva?
***
Di primo acchito, mi verrebbe da rispondere che, a differenza del "passato" (che posso solo ricordare) e del "futuro" (che posso solo prevedere), il "presente" lo sto "sperimentando" proprio in questo "istante". 
Già, ma che cos'è un "istante"?
***
In fisica, gli "istanti" sono le coordinate sull'asse del tempo; per cui, allo spostamento nello spazio Δx sull'asse del tempo, corrisponde l'"intervallo" di tempo Δt, definito come la differenza tra due istanti:
Δt01 = t1 − t0 = 2 s − 0 s = 2 s
E fin qui non ci sono problemi!
***
Poniamo, ora, che l'intervallo di tempo tra gli istanti t0 e t1 sia pari a 2 secondi; per cui, se stiamo osservando un fenomeno che si svolge tra questi due istanti di tempo, diciamo che la sua durata è  di 2 secondi.
Dei quali 2 secondi, però, in base ai ragionamenti precedentemente fatti:
- 1 appartiene al passato, e, quindi, non esiste (più);
- 1 appartiene al futuro, e, quindi, non esiste (ancora) neanche lui.
***
Mi rendo conto che, in questo modo, si ha l'impressione di cadere nelle aporie di Zenone: quella della "freccia" e quella di "Achille e la tartaruga".
Ma non è esattamente così!
***
Ed infatti, senza voler necessariamente frazionare il tempo all'infinito, se è vero che  l'intervallo di tempo tra gli istanti t0 e t1 è pari a 2 secondi esatti, non c'è dubbio che:
- uno di essi appartiene al "passato", e, quindi, non esiste (più);
- l'altro appartiene al "futuro", e, quindi, non esiste (ancora) neanche lui.
In mezzo ai due, invece, dove dovrebbe esserci il "presente", non c'è assolutamente "niente"; altrimenti avremmo che l'intervallo non è dato da "due secondi tondi", bensì da "due secondi più qualcosa", che costituisce l'intervallo tra i due!
***
Tuttavia, visto che il tempo per come a me "sembra" di percepirlo, in fondo, è una "successione di eventi", i casi sono due:
- o il tempo è un'illusione, quantomeno a livello percettivo;
- oppure mi sto solo facendo le seghe col cervello...tanto per "passare il tempo"!
;)
***
Propendo per la seconda ipotesi!

***

atomista non pentito

La seconda che hai detto .....
Scherzo ovviamente.
A mio parere , poiché tutta la "realta" individuale e' una "rappresentazione dell'esistente in cui siamo nostro malgrado calati" non si dovrebbe definire tale , tuttavia se mi rappresento qualcosa e' perché qualcosa di simile esiste ( l'unicorno , il drago ecc) Pertanto qualcosa di simile al tempo esiste anche se viviamo esclusivamente nel presente . Nel passato non posso ferirmi , nel futuro non posso ferirmi , mi ferisco nel presente. Tra l'altro il "passato" e' ricordo , ma il futuro e' ipotesi e non solo per l'individuo (non e piu' elemento soggettivo ma e' comune)  Del resto dal momento presente in cui non avro' piu' aspettativa di futuro ne' ricordo del passato soggettivamente per me il tempo non sara' piu' del tutto , ma chi avra' l'onere di soddisfare le mie ultime volonta' continuera' ad essere in un presente anche se a me ( forse) estraneo.

bobmax

Constatare che il passato e il futuro non ci sono, non è una mia percezione soggettiva, ma il risultato di un mio ragionamento.

Perché ciò che percepisco soggettivamente... è proprio il passato e il futuro!

Se non ho in mente alcun passato e nessuna aspettativa di futuro, sono io a non esserci. La situazione in cui mi trovo non ha alcun significato.

Solo quando un barlume di passato appare alla mia coscienza, allora inizio a esserci.

Essendoci, osservando questo mio passato e aspettando un futuro, allora, e solo allora, posso incominciare a osservare che in effetti questo passato e questo futuro in realtà non ci sono...
Ma è un'osservazione successiva, non originaria.

Originariamente, quando ancora non compare il passato e il futuro, io sono nulla.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

Citazione di: atomista non pentito il 21 Settembre 2021, 12:58:46 PM
La seconda che hai detto .....
Scherzo ovviamente.
A mio parere , poiché tutta la "realta" individuale e' una "rappresentazione dell'esistente in cui siamo nostro malgrado calati" non si dovrebbe definire tale , tuttavia se mi rappresento qualcosa e' perché qualcosa di simile esiste ( l'unicorno , il drago ecc) Pertanto qualcosa di simile al tempo esiste anche se viviamo esclusivamente nel presente . Nel passato non posso ferirmi , nel futuro non posso ferirmi , mi ferisco nel presente. Tra l'altro il "passato" e' ricordo , ma il futuro e' ipotesi e non solo per l'individuo (non e piu' elemento soggettivo ma e' comune)  Del resto dal momento presente in cui non avro' piu' aspettativa di futuro ne' ricordo del passato soggettivamente per me il tempo non sara' piu' del tutto , ma chi avra' l'onere di soddisfare le mie ultime volonta' continuera' ad essere in un presente anche se a me ( forse) estraneo.
Il problema è che l'"istante presente" non è tecnicamente determinabile, anche se a noi "sembra" di percepirlo; in realtà come cerchi di afferrarlo, è già precipitato dal futuro nel passato.
Cercare di afferrare l'istante presente, è come cercare di abbracciare un fantasma! :(

viator

Salve Eutidemo. Il tempo altro non è che il fluire degli eventi, cioè dell' ESSERE, inteso come concatenazione indistinguibile delle cause e dei loro effetti.



L'uomo può percepire tempo (e spazio) solo in via relativa (ovviamente soggettiva).


Il tempo si misura come numero di eventi che si verificano all'interno di un certo spazio. Quindi come "densità" degli eventi, dei fenomeni, delle "cause/effetti".


Il riferimento relativo degli eventi, quindi della "densità" del tempo e della VELOCITA' con la quale esso "scorre" è semplicemente il nostro metabolismo organico, biologico. Quella è la quantità di vita che ci tocca, e la velocità con la quale essa transita dipende dal metabolismo dell'osservatore, combinato ed interagente con la minore o maggiore quantità di effetti a noi esterni......che i nostri sensi riusciranno (o meno) a percepire.



Per lo spazio vale un ragionamento complementare (che in questo momento non sto ad illustrare), dal momento che la nostra percezione di esso risulta invece correlata alle nostre dimensioni corporee. (Vorrete mica che un batterio ed un elefante percepiscano in modo identico lo spazio che li circonda.........vero ?). Saluti.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

Eutidemo

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2021, 13:01:58 PM
Constatare che il passato e il futuro non ci sono, non è una mia percezione soggettiva, ma il risultato di un mio ragionamento.

Perché ciò che percepisco soggettivamente... è proprio il passato e il futuro!

Se non ho in mente alcun passato e nessuna aspettativa di futuro, sono io a non esserci. La situazione in cui mi trovo non ha alcun significato.

Solo quando un barlume di passato appare alla mia coscienza, allora inizio a esserci.

Essendoci, osservando questo mio passato e aspettando un futuro, allora, e solo allora, posso incominciare a osservare che in effetti questo passato e questo futuro in realtà non ci sono...
Ma è un'osservazione successiva, non originaria.

Originariamente, quando ancora non compare il passato e il futuro, io sono nulla.
Il fuoco passato e il fuoco futuro non mi bruciano, quindi si tratta solo di una mia idea senza alcun riscontro reale ;)

Eutidemo

Citazione di: viator il 21 Settembre 2021, 13:13:17 PM
Salve Eutidemo. Il tempo altro non è che il fluire degli eventi, cioè dell' ESSERE, inteso come concatenazione indistinguibile delle cause e dei loro effetti.



L'uomo può percepire tempo (e spazio) solo in via relativa (ovviamente soggettiva).


Il tempo si misura come numero di eventi che si verificano all'interno di un certo spazio. Quindi come "densità" degli eventi, dei fenomeni, delle "cause/effetti".


Il riferimento relativo degli eventi, quindi della "densità" del tempo e della VELOCITA' con la quale esso "scorre" è semplicemente il nostro metabolismo organico, biologico. Quella è la quantità di vita che ci tocca, e la velocità con la quale essa transita dipende dal metabolismo dell'osservatore, combinato ed interagente con la minore o maggiore quantità di effetti a noi esterni......che i nostri sensi riusciranno (o meno) a percepire.



Per lo spazio vale un ragionamento complementare (che in questo momento non sto ad illustrare), dal momento che la nostra percezione di esso risulta invece correlata alle nostre dimensioni corporee. (Vorrete mica che un batterio ed un elefante percepiscano in modo identico lo spazio che li circonda.........vero ?). Saluti.

Sono d'accordo con te sul fatto che il  tempo altro non è che il fluire degli eventi, cioè dell' ESSERE, inteso come concatenazione indistinguibile delle cause e dei loro effetti.
Però noi non percepiamo in modo "attuale" nè il passato nè il futuro; ce li rappresentiamo solo a livello mentale.
Il presente è il solo che percepiamo in modo "attuale", ma è così sfuggente, che è come cercare di abbracciare un fantasma!

bobmax

Citazione di: Eutidemo il 21 Settembre 2021, 13:13:39 PM
Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2021, 13:01:58 PM
Constatare che il passato e il futuro non ci sono, non è una mia percezione soggettiva, ma il risultato di un mio ragionamento.

Perché ciò che percepisco soggettivamente... è proprio il passato e il futuro!

Se non ho in mente alcun passato e nessuna aspettativa di futuro, sono io a non esserci. La situazione in cui mi trovo non ha alcun significato.

Solo quando un barlume di passato appare alla mia coscienza, allora inizio a esserci.

Essendoci, osservando questo mio passato e aspettando un futuro, allora, e solo allora, posso incominciare a osservare che in effetti questo passato e questo futuro in realtà non ci sono...
Ma è un'osservazione successiva, non originaria.

Originariamente, quando ancora non compare il passato e il futuro, io sono nulla.
Il fuoco passato e il fuoco futuro non mi bruciano, quindi si tratta solo di una mia idea senza alcun riscontro reale ;)
Appunto, un ragionamento.
Che si basa, è possibile, solo sulla base del passato.

Non è una percezione.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

atomista non pentito

Nel presente mi taglio , nel passato mi sono tagliato , nel presente sanguino nel futuro non so. Non esistono passato e futuro ma il passato e' esistito , il futuro forse ( mi dovranno cucire ?) , MORIRO' DISSANGUATO ?

Alexander

E' impossibile cogliere il presente con il pensiero, perché il pensiero è passato e il futuro è un'anticipazione basata sul passato. Il pensiero passa continuamente dal ricordo del passato e , sulla base di questo, all' immaginare il futuro. Per cogliere il presente il processo del pensare deve arrestarsi.

atomista non pentito

Siamo anche sensi , non solo pensiero elaborato , i sensi percepiscono sempre e solo il presente , con meno ........... mentali ( cit. Eutidemo)  risulta anche piu' facile. 8)

Alexander

Infatti ho scritto che è impossibile cogliere il presente con il pensiero.

Ipazia

pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

iano

#13
Citazione di: Eutidemo il 21 Settembre 2021, 12:32:34 PM

In fisica, gli "istanti" sono le coordinate sull'asse del tempo; per cui, allo spostamento nello spazio Δx sull'asse del tempo, corrisponde l'"intervallo" di tempo Δt, definito come la differenza tra due istanti:
Δt01 = t1 − t0 = 2 s − 0 s = 2 s
E fin qui non ci sono problemi!
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Poniamo, ora, che l'intervallo di tempo tra gli istanti t0 e t1 sia pari a 2 secondi; per cui, se stiamo osservando un fenomeno che si svolge tra questi due istanti di tempo, diciamo che la sua durata è  di 2 secondi.
Dei quali 2 secondi, però, in base ai ragionamenti precedentemente fatti:
- 1 appartiene al passato, e, quindi, non esiste (più);
- 1 appartiene al futuro, e, quindi, non esiste (ancora) neanche lui.
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Mi rendo conto che, in questo modo, si ha l'impressione di cadere nelle aporie di Zenone: quella della "freccia" e quella di "Achille e la tartaruga".
Ma non è esattamente così!
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Ed infatti, senza voler necessariamente frazionare il tempo all'infinito, se è vero che  l'intervallo di tempo tra gli istanti t0 e t1 è pari a 2 secondi esatti, non c'è dubbio che:
- uno di essi appartiene al "passato", e, quindi, non esiste (più);
- l'altro appartiene al "futuro", e, quindi, non esiste (ancora) neanche lui.
In mezzo ai due, invece, dove dovrebbe esserci il "presente", non c'è assolutamente "niente"; altrimenti avremmo che l'intervallo non è dato da "due secondi tondi", bensì da "due secondi più qualcosa", che costituisce l'intervallo tra i due!
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Tuttavia, visto che il tempo per come a me "sembra" di percepirlo, in fondo, è una "successione di eventi", i casi sono due:
- o il tempo è un'illusione, quantomeno a livello percettivo;
- oppure mi sto solo facendo le seghe col cervello...tanto per "passare il tempo"!
;)
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Propendo per la seconda ipotesi!

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Ciao Eutidemo.
Temo che il tuo sia proprio invece un problema zenoniano.
Possiamo comunque ridurlo ad un problema matematico.
Ma prima di scendere nel dettaglio della questione vorrei proporti subito una soluzione.
Secondo il tuo esempio abbiamo un segmento lungo 2 secondi diviso in due, dove il primo secondo è il passato e il secondo è il futuro.
Ma il punto che divide in due il segmento appartiene sia al passato che al futuro.
Ma ciò è assurdo. Quindi abbiamo dimostrato che non appartiene ne' al passato nel al futuro, e lo diremo perciò presente, o anche Giovanni, ma non potremo certo dirlo presente ne' futuro.


Se lo volessimo riguardare come problema Zenoniano, quale io credo sia, lo si potrebbe tradurre come segue:
Dato un segmento lungo un secondo, se gli togliamo un estremo, quanto diventa la sua lunghezza?
Una possibile risposta è che non è variata, quindi è lungo ancora un secondo.
Quindi se il passato si prende un secondo nel tuo esempio e il restante lo prenota il futuro, ancora un punto resta, che aspetta solo di essere nominato.


Ma ora, senza uscire fuori da questi diletti , rilancio con un altra zenonaniata,posto di averti convinto. A me pare infatti che un istante è un puro concetto matematico nel quale "non avremmo il tempo" di percepire nulla, essendo la sua durata nulla.
Quindi, seppure abbiamo dimostrato che il presente , almeno in questi termini cavillosi, esiste, noi non potremmo però percepirlo.
Ma allora come facciamo a percepirlo?


La percezione infatti è un processo che richiede tempo.
Quindi, seppure il presente fosse un istante, la sua percezione non è istantanea.
Se il presente è un punto noi lo possiamo percepire solo se non viviamo esclusivamente in quel punto, ma dentro un segmento temporale abbastanza lungo da consentirci di percepire quel punto.
C'è una percezione del tempo e un tempo della percezione.

Tutto questo per dire che il tempo, posto che esista, è una cosa, e un altra è la sua percezione.
Noi possiamo parlarne solo perché lo percepiamo, ma la realtà vera non è la realtà della nostra percezione.


Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

#14
O forse e più giusto dire che la realtà della nostra percezione non esaurisce la realtà.
Noi percepiamo cose che esistono solo nella realtà della nostra percezione, come un punto o un istante e legati da una logica in base alla quale si può dimostrare che se un punto  o un istante avessero luogo nella realtà fuori dalla nostra percezione, essi non potrebbero avere alcun effetto reale, quindi come se non esistessero.
Con ciò non intendo perorare la causa di una realtà quantizzata, perché  quanto detto nel post precedente potremmo ripeterlo mettendo un quanto di tempo al posto di un istante senza provocare grossi cambiamenti di senso, a meno di non definire un quanto di tempo come il tempo minimo della nostra percezione, ma ciò puzzerebbe troppo di antropocentrismo.
Da un punto di vista concettuale infatti un quanto è stretto parente di un punto, ed entrambi assolvono alla stessa funzione.
L'istante e il quanto non esistono nella realtà, ma solo nei racconti sulla realtà.

Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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