Salve. Lo spunto per questo argomento mi è stato fornito da DonaldDuck attraverso il seguente suo intervento comparso in "Tutto Bene e niente Male" : Cito : "Anche il fatto che si possa parlare di "esistenza" prescindendo dalla mente mi sembra un'altra supposizione gratuita. Tutto quello di cui possiamo parlare è racchiuso nella mente, non si dà, per quanto possiamo sapere o concepire, nessuna realtà senza mente (intesa come centro di coscienza, di soggettività), dato che la realtà è definita dalla mente stessa. Non smetto mai di stupirmi di come si continui ad ignorare questa semplice evidenza".

Se una simile opinione deve venir presa alla lettera senza nulla aggiungervi da parte dell'Autore, questo sarebbe un ottimo Manifesto del Solipsismo.
Il solipsismo (da "solo ipse", cioè "solo sè stesso") è una degnissima visione del mondo che nega l'esistenza di realtà esterne alla propria mente, come appunto viene detto sopra. Giustamente, sembra, poiché la realtà diventa per noi tale una volta che sia entrata attraverso i sensi (la percezione, veicolo della realtà fisica) o venga da noi anche solo concepita (l'ideazione, veicolo della realtà metafisica).
Donald non smette di stupirsi del fatto che questa semplice evidenza (mentale; le evidenze mentali sono terreno assai aleatorio ed inconsistente rispetto a quelle fisiche) venga così spesso ignorata.
Io invece non batto ciglio.
Riflettevo sul fatto che nessun vero credente possa credere nel solipsismo, per il semplice motivo che, credendo in Dio, starà credendo anche nell'esistenza di qualcuno-qualcos'altro oltre al proprio sé mentale.
Diciamo che un credente potrà risultare solipsista solo a condizione di i9dentificarsi con Dio !.

Replicando ancora un estratto dell'estratto soprastante da Donald, avremmo che ".......non si dà, per quanto possiamo sapere e concepire, nessuna realtà senza mente".
. Diciamo allora che sembra che l'autore di questa considerazione non sia un credente.

A questo punto invece sono io a stupirmi.
Ma come ? La mente come unico fattore in grado di generare la realtà ? E le percezioni che entrano nel nostro corpo attraverso i sensi, vengono analizzate dalla psiche, vengono trasmesse alla coscienza e quindi interpretate dalla mente........che !, per caso sono illusioni mentali ? Quindi il decidere di scappare se intorno a noi vediamo fumo e fiamme è atto inconsulto dovuto alla nostra incapacità di maneggiare le nostre creazioni mentali ?
Diciamo allora che la convinzione solipsistica dello scettico, del non credente, trascura di porsi un paio di quesiti.
1) Come è sorta la mia mente ? (evidentemente, esistendo solo essa, dal nulla).
2) In che modo essa continua a funzionare visto che sia il mondo esterno che il mio stesso corpo che il cibo che lo nutre.....non sono reali ?
Cosa ne pensano i lettori ?

Sono convinto che la scissione originaria soggetto/oggetto sia il principale ostacolo nella ricerca della Verità.
Un ostacolo che si  è tentati di superare o privilegiando il soggetto oppure l'oggetto.

Attualmente mi sembra di gran lunga prevalere l'oggettivismo, ossia il convincimento che la realtà sia oggettiva in sé, a prescindere dal soggetto.
Tuttavia pure il soggettivismo non manca di esercitare il suo fascino.

Di fatto, l'esistenza è comunicazione, di modo che per esistere... la scissione è necessaria.

Secondo me, l'errore che si commette nel tentativo di rendere assoluto l'oggetto, oppure il soggetto, consiste nel non portare questa assolutezza fino alle sue estreme conseguenze.
Perché un soggetto senza più alcun oggetto davvero reale, così come un oggetto senza alcun soggetto, finiscono irrimediabilmente per annichilirsi.

Difatti il solipsismo salva la mente, come qualcosa di oggettivo, generatore della "illusoria" oggettività fisica. Ma pure il pensiero dovrebbe essere allora illusorio, se è il puro soggetto il creatore.
Mentre l'oggettivismo rende alla fin fine la realtà vuoto meccanismo...

Poiché nella scissione compare inevitabilmente il male, lo slancio verso il Bene comporta il suo superamento.
Ossia il passaggio dall'esistenza, che è comunicazione, all'Uno.
E ciò può avvenire solo con l'annullamento di entrambi i poli che determinano la stessa esistenza, il soggetto e l'oggetto.

Citazione di: bobmax il 16 Ottobre 2018, 14:45:34 PM
Sono convinto che la scissione originaria soggetto/oggetto sia il principale ostacolo nella ricerca della Verità.
Un ostacolo che si  è tentati di superare o privilegiando il soggetto oppure l'oggetto.

CARLO
L'ostacolo consiste sia nella scissione di soggetto e oggetto (il soggetto come assolutamente "altro" dall'oggetto) sia nella loro fusione ("esse est percipi", "il mondo è rappresentazione"). Cosicché il superamento dell'ostacolo consiste nel considerare soggetto e oggetto come ontologicamente complementari, come sosteneva Leibniz  nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> tra linguaggio umano e mondo, ...o Spinoza nell'idea di una complementarità originaria tra l'<<ordo et connexio rerum>> e l'<<ordo et connexio idearum>>, ...o Platone quando afferma l'esistenza di un "nous", cioè di un regno metafisico delle Idee che sono modelli originari delle cose create, ...o il Vangelo quando afferma che la sostanza del mondo è il Verbo o Logos.  

BOBMAX
Poiché nella scissione compare inevitabilmente il male, lo slancio verso il Bene comporta il suo superamento.
Ossia il passaggio dall'esistenza, che è comunicazione, all'Uno.
E ciò può avvenire solo con l'annullamento di entrambi i poli che determinano la stessa esistenza, il soggetto e l'oggetto.

CARLO
Nella prospettiva della Complementarità degli opposti, l'Uno non annulla la dualità poiché si situa su un piano che trascende sia il soggetto che l'oggetto i quali, proprio in quanto polarità opposte-complementari dell'Uno, mantengono la loro sovranità individuale senza fondersi-annullarsi l'uno nell'altro. Come scrivevo in "La conoscenza come rito eucaristico":

...Pur nella massima oggettivizzazione operata dalla scienza, il soggetto non è affatto estromesso, ma è pienamente presente nella specie dei simboli matematici e logico-filosofici che egli impiega per trasmutare gli oggetti fisici in scienza. Come dice Tommaso: "L'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso". La "natura del conoscente" è presente nel suo "verbo", nell'<<ordo et connexio idearum>> che consente il trasferimento dell'oggetto dalla realtà fisica, dall'<<ordo et connexio rerum>> al "libro della conoscenza". Un "verbo" soggettivo, cioè, fatto originariamente a "immagine e somiglianza" della realtà fisica oggettiva.

"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste". (Giovanni, 1:1-4)

E' in questo senso che il Principio superiore unifica soggetto e oggetto nella loro consustanzialità col Verbo (Logos) originario senza annullarne la dualità. E' la natura originaria di "Verbo" sia del soggetto che dell'oggetto ciò che suggella la loro unità ultima pur nella loro distinzione dialettica di "fenomeno fisico" e di "rappresentazione del fenomeno". Torniamo cioè all'idea leibniziana di "armonia prestabilita", cioè di complementarità ontologica tra tra parola e mondo, tra matematica e realtà sensibile, tra Metafisica e Fisica.

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM
Salve. Lo spunto per questo argomento mi è stato fornito da DonaldDuck attraverso il seguente suo intervento comparso in "Tutto Bene e niente Male" : Cito : "Anche il fatto che si possa parlare di "esistenza" prescindendo dalla mente mi sembra un'altra supposizione gratuita. Tutto quello di cui possiamo parlare è racchiuso nella mente, non si dà, per quanto possiamo sapere o concepire, nessuna realtà senza mente (intesa come centro di coscienza, di soggettività), dato che la realtà è definita dalla mente stessa. Non smetto mai di stupirmi di come si continui ad ignorare questa semplice evidenza".

Secondo me si tratta di un annichilimento antropocentrico della causa nell'effetto: poichè la realtà è conoscibile solo attraverso la mente, senza mente non c'è realtà. Questa posizione può portare all'estremo di un solipsismo metafisico, che però non regge al confronto con la fisica, ma può alimentare vari tomi di filosofia idealistica. Può anche non arrivarci, prendendo atto che la causa evolutiva ha avuto come effetto un'intelligenza che interpreta la realtà attraverso la sua mente. Qui "realtà" gioca un ruolo ambiguo: come costruzione mentale del mondo e come ente sostanziale oggetto di conoscenza. Il solipsismo mi pare giochi proprio su questa ambiguità.

Non so se Donald volesse parlare di solipsismo. Ho dei dubbi in proposito. Sul solipsismo invece ho la certezza che si tratti di una favola o il tentativo di giustificare filosoficamente il cow-boy solitario dagli occhi di ghiaccio.
Già usare la parola mente richiama il nesso esistente fra la mia mente è quella degli altri esseri umani con cui mi relaziono. Ma anche se fossi in un'isola deserta, per pensare la realtà dovrei usare dei simboli, un alfabeto, una grammatica e una sintassi che sono la derivazione del lavoro di generazioni di menti. È quelle menti condizionano inevitabilmente la mia rappresentazione della realtà.
Per avere menti e cervelli solipsistici avremmo dovuto imboccare un diverso percorso evolutivo nel passato o aspettare che, filogeneticamente, ci siano delle mutazioni nel futuro. Al momento il solipsismo può essere solo un modo per ottenere interesse da qualche ammiratrice, nel solco del "bello e impossibile" o in alternativa un modo per illustrare forme patologiche di sviluppo come quelle comprese nello spettro autistico.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2018, 19:15:45 PM

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM
Salve. Lo spunto per questo argomento mi è stato fornito da DonaldDuck attraverso il seguente suo intervento comparso in "Tutto Bene e niente Male" : Cito : "Anche il fatto che si possa parlare di "esistenza" prescindendo dalla mente mi sembra un'altra supposizione gratuita. Tutto quello di cui possiamo parlare è racchiuso nella mente, non si dà, per quanto possiamo sapere o concepire, nessuna realtà senza mente (intesa come centro di coscienza, di soggettività), dato che la realtà è definita dalla mente stessa. Non smetto mai di stupirmi di come si continui ad ignorare questa semplice evidenza".

Secondo me si tratta di un annichilimento antropocentrico della causa nell'effetto: poichè la realtà è conoscibile solo attraverso la mente, senza mente non c'è realtà. Questa posizione può portare all'estremo di un solipsismo metafisico, che però non regge al confronto con la fisica, ma può alimentare vari tomi di filosofia idealistica. Può anche non arrivarci, prendendo atto che la causa evolutiva ha avuto come effetto un'intelligenza che interpreta la realtà attraverso la sua mente. Qui "realtà" gioca un ruolo ambiguo: come costruzione mentale del mondo e come ente sostanziale oggetto di conoscenza. Il solipsismo mi pare giochi proprio su questa ambiguità.

La fisica (e la scienza in generale) non può proprio nulla contro il dubbio che la realtà sia limitata alle sensazioni esteriori e interiori (ai "dati di coscienza") "proprie di ciascuno", se "ciascuno" esiste, cioé se altri oltre a me esistono): questa ipotesi é indimostrabile logicamente (infatti non é autocontraddittoria: rientra a pieno titolo nel "campo del possibile") e tantomeno (per definizione) é mostrabile empiricamente (nessuno può accedere alle coscienze "altrui", per constatarle, se queste esistono).

La si può credere falsa (superando il solipsismo), come di fatto accade da parte di tutte le persone comunemente ritenute sane di mente, me compreso ovviamente, malgrado innegabili miei "elementi pazzia"), solo arbitrariamente, letteralmente "per fede", senza che la scienza possa dare alcun sostegno a questa opzione irrazionale (casomai, come comunemente si dice, "ragionevole").

Ed essere filosoficamente consapevoli di questo insuperabile limite della razionalità umana (scientificamente, fisicamente non affatto rilevabile!) significa essere non già meno, bensì più conseguentemente razionalisti che ignorarlo (perché non solo si apprezza la scienza, come anche molti di  coloro che non lo ignorano, me compreso, ma inoltre si disprezza "scientisticamente" la filosofia, la critica filosofica razionale della conoscenza in generale e della conoscenza scientifica in particolare), coltivando pie illusioni scientistiche al riguardo.

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2018, 21:00:46 PM

Già usare la parola mente richiama il nesso esistente fra la mia mente è quella degli altri esseri umani con cui mi relaziono.

CitazioneNon  vi é alcun nesso necessario fra premessa e pretesa conseguenza.

Ma anche se fossi in un'isola deserta, per pensare la realtà dovrei usare dei simboli, un alfabeto, una grammatica e una sintassi che sono la derivazione del lavoro di generazioni di menti.

CitazioneMa questo implica aprioristicamente ciò che invece andrebbe dimostrato, che le generazioni di menti dalle quali ho imparato a parlare siano reali anche in sé e non solo in quanto "contenuti della mia propria", di "questa immediatamente avvertita" coscienza: questo é un circolo vizioso! 

Per avere menti e cervelli solipsistici avremmo dovuto imboccare un diverso percorso evolutivo nel passato o aspettare che, filogeneticamente, ci siano delle mutazioni nel futuro.

Citazione
Ma questo implica aprioristicamente ciò che invece andrebbe dimostrato, che oltre ai "contenuti della mia propria", di "questa immediatamente avvertita" coscienza e indipendentemente da essa, come fatti la cui realtà non dipende dalla realtà di essa (non costituiti da sogni o illusioni) sia realmente avvenuta l' evoluzione biologica: questo é un circolo vizioso! 

Al momento il solipsismo può essere solo un modo per ottenere interesse da qualche ammiratrice, nel solco del "bello e impossibile" o in alternativa un modo per illustrare forme patologiche di sviluppo come quelle comprese nello spettro autistico.

Citazione
No, può anche essere un modo di comprendere meglio la realtà e i limiti di noi stessi e della nostra conoscenza (possibile solo se si hanno interessi filosofici, ovviamente, se non si crede alla scienza acriticamente, senza sottoporla a critica razionale).

Intanto il solipsista dovrebbe rispondere a queste domande:

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM

Diciamo allora che la convinzione solipsistica dello scettico, del non credente, trascura di porsi un paio di quesiti.
1) Come è sorta la mia mente ? (evidentemente, esistendo solo essa, dal nulla).
2) In che modo essa continua a funzionare visto che sia il mondo esterno che il mio stesso corpo che il cibo che lo nutre.....non sono reali ?

Cui si aggiunge la questione che tutta la nostra vita, materiale e intellettuale, si basa su induzioni: una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico, condizione e relazioni sociali, di oggi. Su questo "atto di fede" viviamo la nostra vita e collochiamo le nostre attività e valori, inclusa la loro programmazione nel futuro. Ma non tutti gli atti di fede si equivalgono e la stocastica ci aiuta a classificarne l'affidabilità. La scommessa fa il resto: digiunare o non digiunare ? Experimentum crucis per ogni autentico solipsista.

Salve Ipazia. "una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico".
Il bello è che lo "stesso corpo" non esiste ! Quanti atomi originari di un neonato sono rimasti nel corpo di questi una volta che abbia raggiunto la vecchiaia ?
Lui e tutti sono pronti a spergiurare di essere sempre stati sé stessi !!

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM
Ma come ? La mente come unico fattore in grado di generare la realtà ?

In realtà questo è uno dei "classici" della filosofia: è il problema, sorto con l'Idealismo, di un soggetto
"produttore" della realtà ad esso esterna (il "non-io", come la definiva Fichte).
Non che questa fosse l'intenzione esplicita dell'Idealismo, ma questa è stata, di fatto, la conseguenza.
Già Kant avvertiva i primi idealisti, che avevano malcompreso il suo pensiero, del fatto che affermare un "noumeno",
cioè un oggetto, conoscibile solo come "fenomeno" (cioè conoscibile solo attraverso il soggetto), manteneva comunque
ferma l'esistenza dell'oggetto (del noumeno, o cosa in sè). E che l'interpretazione idealista, fondata sulla prima
edizione della Critica della Ragion Pura, rischiava di cancellare, oltre alla conoscenza, la stessa esistenza dell'
oggetto.
A differenza di quanto afferma l'amico Bobmax, a me sembra che nell'attualità prevalga ancora la visione idealista
di un soggetto produttore dell'oggetto.
Basti vedere solo l'importanza che nell'attualità ha il concetto di "volontà" (che, chiaramente, è un concetto
idealistico. "Il volere è potere"; "con la volontà si ottiene tutto", queste due sole "perle" per dire che ancora
il mondo crede fermamente che la volontà soggettiva possa "piegare" e ridurre a sè qualsiasi realtà esterna, cioè
qualsiasi oggetto.
Ma lo può fare, ed è questo il punto, perchè crede fermamente che l'oggetto sia un suo prodotto, una sua "creatura".
saluti

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 10:10:31 AM
Intanto il solipsista dovrebbe rispondere a queste domande:

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2018, 21:39:00 PM

Diciamo allora che la convinzione solipsistica dello scettico, del non credente, trascura di porsi un paio di quesiti.
1) Come è sorta la mia mente ? (evidentemente, esistendo solo essa, dal nulla).
2) In che modo essa continua a funzionare visto che sia il mondo esterno che il mio stesso corpo che il cibo che lo nutre.....non sono reali ?
3) "una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico"

Cui si aggiunge la questione che tutta la nostra vita, materiale e intellettuale, si basa su induzioni: una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico, condizione e relazioni sociali, di oggi. Su questo "atto di fede" viviamo la nostra vita e collochiamo le nostre attività e valori, inclusa la loro programmazione nel futuro. Ma non tutti gli atti di fede si equivalgono e la stocastica ci aiuta a classificarne l'affidabilità. La scommessa fa il resto: digiunare o non digiunare ? Experimentum crucis per ogni autentico solipsista.

Ho mai scritto da qualche parte che "tutti gli atti di fede si equivalgono" ? ? ?

Hume ha genialmente mostrato che l' induzione é "degna di dubbio", non certa.

Ma la stocastica non serve a risolvere questioni filosofiche riguardanti quell' unicum che é la realtà in toto generalissimamente considerata o quell' altro unicum che é la fondatezza della conoscenza che ne possiamo avere (serve solo in campo fisico - materiale - naturale a dotarci di una conoscenza limitata, appunto probabilistica, relativa alle proporzioni fra numerosi eventi, nei casi -nettamente preponderanti- l' eccessiva complessità dei sistemi impedisca una conoscenza per così dire "meccanicistica" di ogni singolo evento).

Quello che chiami "experimentum crucis" non é affatto tale circa la verità del solipsismo o meno, ma solo circa la reale credenza di fatto: non sono mica scemo e mangio di gusto tante cose.
Ma io (non per vantarmi), oltre a non essere solipsista, sono anche consapevole (e ne sono molto fiero; non so tu: é questione di gusti; circa razionalismo e filosofia) di non esserlo che per fede indimostrabile né tanto meno empiricamente provabile; ed essere consapevoli dei limiti del razionalismo significa non già essere meno conseguentemente razionalisti ma invece esserlo di più che ignorarli coltivando pie illusioni in proposito.

Per quanto riguarda le domande, rispondo pur non essendo affatto solipsista.

1) Non é contraddittoria l' ipotesi che sia sorta dal nulla; ergo é possibile.
2) Sia il mondo esterno che il mio stesso corpo che il cibo che lo nutre..... sono realissimi (per un solipsista) come mere apparenze fenomeniche appartenenti alla mia coscienza.
3) Non esiste alcuna dimostrazione logica (né tantomeno prova empirica, ovviamente!) che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico (personalmente credo che così sarà -salvo deprecabili imprevisti: se fossi superstizioso mi toccherei non dico dove) per fede.

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2018, 12:57:47 PM
Salve Ipazia. "una di esse è che domani ci sveglieremo nello stesso corpo, mondo fisico".
Il bello è che lo "stesso corpo" non esiste ! Quanti atomi originari di un neonato sono rimasti nel corpo di questi una volta che abbia raggiunto la vecchiaia ?
Lui e tutti sono pronti a spergiurare di essere sempre stati sé stessi !!

Panta rei, ma sono un organismo, non un'accozzaglia casuale di atomi: finchè il mio DNA non passerà in proprietà all'Amorosa, posso tranquillamente dire "il mio corpo" e continuare a riconoscerlo in tutte le sue fenomeniche modificazioni; peraltro riconosciuto come tale anche da terzi. Per quanto, un paio di chili di atomi lipidici sarei disposta a disconoscerlo anche subito. E invece devo pedalare per liberarmene. Il solipsismo mentale a volte farebbe comodo.

Salve Ipazia. Certo che io e te (solo noi due, però !!) siamo degli organismi e non l'accozzaglia.
Ma si deve intendere che noi non possiamo essere ciò che ci compone, ma bensì LA FORMA (intrinseca, strutturale, funzionale e relazionale) assunta da ciò che di materiale ci compone.

Al proposito avrei in confezionamento una fiaba per bimbi troppo spiritualisti (proprio non è vero che io mi trastulli solo con argomenti metafisici).

Nota statistica : anch'io pedalo : un giro del mondo ogni undici anni senza mai uscire dalla città. Saluti.

Salve Viator

Vada per la Forma. Che è anche meglio: svegliarsi ogni mattina in Forma. 

Non male il chilometraggio. Io il giro del mondo lo faccio in 5/6 anni. Ultimamente batto la fiacca. Sempre fuori città, anche in mb nei boschi. 

La  fiaba distopica divisa in due non è proprio il mio genere (mi bastano le distopie quotidiane) e vedo che non ha riscosso particolari consensi di discussione. Escluso il finale, immagino, su cui propenderei per la Svizzera (ipotesi 1).

Io ogni 6-7 anni fuori città .

E tu, Oxdeabeef?

(Beh, qualcosa che mi accomuna a voi tre c' é; ed é veramente divertente e gratificante!)