Salve. Voglio prendere spunto dall'estratto di un recentissimo intervento di paul11 comparso ne : "Filosofia dell'economia: il debito".

Esso recita "il nostro sistema benedice i predoni poiché accetta culturalmente che chi non sia intelligente, furbo ,astuto, sia assoggettato al cinico, al disumano, freddo piatto del profitto sulla pelle degli altri"

Ma per quale ragione "il nostro sistema" risulterebbe (sono comunque ovviamente d'accordo) così ?

Per libero arbitrio storico e singolo oppure collettivo (cioè per progetto umanamente elaborato e sviluppato da un singolo, da una minoranza, da una maggioranza, da una totalità di intenti ?).

Oppure come conseguenza di meccanismi naturali extraumani che hanno plasmato ("selezionato") le caratteristiche storiche dei comportamenti speculativi umani ?.

Io sono convinto che quanto giustamente lamentato da phil rappresenti un logico frutto della fondamentale differenziazione dell'uomo rispetto al resto del mondo vivente. La presenza, nella specie umana di un innatismo immensamente più sviluppato di quello presente nelle altre specie biologiche.

Ovvero la presenza - alla nascita - di abilità e predisposizioni individuali assai più complesse e diversificate di quelle delle altre specie. Cioè le diverse potenzialità intellettive di ciascuno.

Ma secondo voi nasciamo tutti dotati della medesima intelligenza ? Il quesito non è affatto ovvio, e la risposta possibile lo è ancor meno.

Qualcuno potrebbe sostenere che si nasce intellettivamente uguali (tesi estremamente ardua a sostenersi) e che la differenziazione e sviluppo delle abilità si svolga solo successivamente attraverso i "vantaggi ambientali" offerti dalle diverse condizioni di fortuna e di vita (ricchezza, educazione, abbondanza di risorse e di stimoli etc. etc.).Una simili tesi potrebbe allora configurare una qualche responsibilità sociale nella comparsa, intorno a noi, dei più abili in furbizia, appropriazione, egoismo.
Io però non credo proprio che si nasca egualmente dotati (cioè privi dell'innatismo intellettuale cui accennavo sopra), e quindi trovo che la ragione più originaria della differenziazione per abilità INDIVIDUALE (la quale esiste in modo marcatissimo per l'uomo ed in modi quasi o del tutto impercettibili nelle altre specie) risieda nella genetica, in particolare nell'andamento evolutivo della vita nel suo complesso, il quale andamento seleziona e "ricerca" caratteristiche genetiche sempre più complesse e variegate........generanti quindi ovviamente specie sempre più complesse ed INDIVIDUALMENTE VARIEGABILI quale appunto la nostra.

Quindi allora, se sembra naturale che gli umani nascano con diverse attitudini e capacità intellettive (sì, lo so, alcuni mi daranno dello sporco razzista anticomunista antiegualitarista antidemocratico antiumanitario.......)..........non si capisce il perchè i più fortunati debbano rinunciare a godere della propria fortuna di individui "intellettualmente eletti".

Certo, l'etica ne soffre.......ma purtroppo l'etica sembra non sia un prodotto genetico (neppure se gli togliamo il "gen.....".

D'altra parte, passando dal vantaggio individuale a quello collettivo...........esiste l'esempio del popolo ebreo (almeno quello di osservanza israelitica) il quale si è sempre proclamato convintamente (e per diritto di nascita) come "popolo prediletto da Dio".............e nessuno mi sembra abbia mai loro rimproverato ufficialmente di star attribuendosi superiorità e privilegio di dubbia liceità e che inoltre, in qualche marginale circostanza, è stato sfruttato per ottenere minuscoli benefici. Saluti.

"Intellettualmente eletti": intendi personaggi del calibro di Lapo Elkann o principe Henry, duca di Sussex ?

Salve Ipazia. Ahimè ! Non deludermi pure tu !

Ogni volta che io (s)ragiono di medi o massimi sistemi io - per vizio - ne tratto sempre in modo rigorosamente impersonale, generalgenerico, categoricizzante, astrattizzante (purtroppo ci sarà sempre un "astr......di troppo")...............................e quasi infallibilmente mi imbatto in chi vuole ricondurmi dalle astrattezze al sodo.

Il "sodo" sarebbe : ".............si, vabbè, ma lo fai anche tu..........ma lo sei anche tu.......", oppure "ma tu intendi Lapo Elkann e non Napoleone Bonaparte ?...........".

Ecco, ti chiedo se a tuo parere questo sarebbe un modo elegante e/o efficace di trattare di certe questioni.

Salutoni.

La questione si risolve in maniera intellettualmente onesta cominciando dai blocchi di partenza. Se questi sono taroccati, ne risulta taroccato anche tutto il discorso che segue.

La plurimillenaria società classista rigurgita di monnezza umana che ha occupato una posizione solo perchè è nata nel palazzo giusto e di geni che non l'hanno occupata perchè sono nati nella baracca sbagliata. Tali casi superano di gran lunga il secondo tipo che ce l'ha fatta, mentre il primo tipo ce l'ha sempre fatta a prescindere. Cosa verificabile anche nel microcosmo dei nostri luoghi di vita e di lavoro. Solo una società egualitaria nell'allineamento dei blocchi di partenza può garantire la corretta misurazione dell' "elezione intellettuale".

Salve Ipazia. Concetti già da te più volte espressi. Ma se esistono degli "eletti" i quali - grazie alle proprie diverse e più efficienti abilità o fortune - sono in grado di avvantaggiarsi egosticamente sul meno "eletti", credo proprio che i primi non saranno mai d'accordo nel vedere allinearsi i blocchi di partenza.

Nessuno che goda di un privilegio riuscirà mai a convincersi di non meritarlo. Se anche nutrisse dei complessi di colpa in merito, provvederà a tacitarseli in una infinità di modi, ma senza rinunciare loro. Poi ci sono le eccezioni ad una simile regola, ma su di esse io non farei alcun conto.


Se poi i blocchi di partenza risultano sfalsati per ragioni genetiche, l'allinearli - a maggior ragione - non sarà certo questione di scelta e volontà.


Al di fuori di ciò le ulteriori possibilità consitono semplicemente nell'utopia. Saluti.

Citazione di: viator il 24 Marzo 2021, 22:40:05 PM
Salve Ipazia. Concetti già da te più volte espressi. Ma se esistono degli "eletti" i quali - grazie alle proprie diverse e più efficienti abilità o fortune - sono in grado di avvantaggiarsi egosticamente sul meno "eletti", credo proprio che i primi non saranno mai d'accordo nel vedere allinearsi i blocchi di partenza.

Infatti la storia insegna che tale compito è stato sempre in carico ai non eletti.

CitazioneNessuno che goda di un privilegio riuscirà mai a convincersi di non meritarlo. Se anche nutrisse dei complessi di colpa in merito, provvederà a tacitarseli in una infinità di modi, ma senza rinunciare loro. Poi ci sono le eccezioni ad una simile regola, ma su di esse io non farei alcun conto.

Nemmeno io. Si può contare solo sui non eletti.

CitazioneSe poi i blocchi di partenza risultano sfalsati per ragioni genetiche, l'allinearli - a maggior ragione - non sarà certo questione di scelta e volontà.

Tesi indimostrabile finché i blocchi non sono allineati e tanta monnezza umana può nascere in condizioni di vantaggio con gorilla istituzionali al seguito.

CitazioneAl di fuori di ciò le ulteriori possibilità consitono semplicemente nell'utopia. Saluti.

Benedetta sempre.

ciao Viator,
La ragione di questa differenziazione umana fra individui  è la complessità e intendo naturale delle  variabili in gioco e intendo psichici intellettuali in più rispetto alla tassonomia animale, quindi direi il corredo del potenziale linguistico espressivo, non c'è un volto uguale ad un altro, e ogni volto ha una espressività unica se consideriamo il sorriso, il pianto, la rabbia, la gioia,ecc.


La ragione della differenziazione umana nella complessità culturale, che non è un netta divisione con quella naturale, nasce dalla strutturazione organizzativa e linguistico intellettuale.
Penso che la caratteristica della storia culturale sociale umana è l trasformazione, mimesi, dagli aspetti naturali  a quelli culturali. Mi spiego: se la forza bruta, fisica, fa la differenza nel sistema naturale, in quello culturale, non sono più le sberle o i pugni, non siamo nemmeno in competizione "a mani nude" con parecchi animali, ma noi costruiamo armi o usammo e imparammo a tirare pietre da subito, e poi divenimmo furbi, astuti, sempre più efficaci .Intendo quindi dire che la tecnica del come creare e costruire tecnologia ha man mano creato differenze fra cultura e natura, ma abbiamo mantenuto quegli aspetti gerarchici del branco nella natura, ma in modo non uguale e contraddittorio . C'è sempre la gerarchia di fatto , c'è un primo magari un monarca e un ultimo lo schiavo e in mezzo il branco, il popolo e varie piramide sociali. La forza delle armi ,quindi le tecniche di guerra, diventano tattiche e strategie usate contro l'esterno di una società, all'interno di una determinata società è sempre l' astuzia e l furbizia che giocano un ruolo relazionale sociale e il monarca ha la su posizione di privilegio per intelligenza tattica, strategia anche all'interno del popolo e la sua forza bruta è quella di aver il monopolio sull'esercito armato e quindi può costituire la legge a suo uso e consumo.
Ma  il potere umano culturale ha inventato delle cose che non esistono in natura , per mimesi  e trasformazione. Sappiamo che gli animali hanno una tana (la nostra dimora, l casa), sappiamo che sono territoriali , segnano i confini con ormoni o cantano gli uccelli e sono aspetti sociali-sessuali che informano i propri simili, noi abbiamo ribadisco per mimesi, trasformato questo in possesso e poi proprietà (la proprietà è segnare un campo agricolo sui confini con dei massi, prima del filo spinato, ma soprattutto è registrata e affinché sia registrata significa che doveva nascere un abbozzo di ordinamento giuridico con tanto di leggi, questo salto è decisivo nella cultura umana). Il passaggio dal nomadismo alla stanzialità, da società cacciatrice a raccoglitrice e quindi oltre al bestiame addomesticato anche l'agricoltura) non solo aumenta l'accumulo di beni, premessa per la nascita della moneta , ma crea la proprietà privata , con il consenso del monarca, del sovrano.
E qui avviene la seconda invenzione umana: il principio di successione ereditario . Se nel mondo animale si dice che la selezione naturale( su cui non sono molto d'accordo, ma è altrettanto vero che ha delle sue buone ragioni teoriche pratiche) porta ad esempio il maschio dominante, il più forte, per privilegio con le femmine a creare prole  "migliore", non ci credo perché questo è un vecchio concetto "cultural progressistico", avremmo allora dovuto oggi avere dei super animali super furbi, super astuti, immunizzati da malattie, è altrettanto vero che morto o sconfitto il maschio dominante nelle sfide continue interne al branco, c'è sempre il rimescolio , vale a dire che trasposto nella cultura umana, l'invenzione della proprietà e della successione ereditaria, costruisce il sedime che dà continuità ad una stirpe, muore il monarca, muore un proprietario, il passaggio è alla sua stirpe, per legge umana, che nulla ha a che fare con la legge di natura. Tutto è rimesso in gioco di generazione in generazione in natura, quindi sono tutti uguali ai blocchi di partenza gli animali per sfidarsi , e che vinca il migliore che sarà il dominante. Nella cultura umana invece si passa alla continuità imperterrita della  stessa stirpe ,già nei testi religiosi . La storia umana  se da un parte scombussola  con guerre esterne e insurrezioni interne , per cui vecchie stirpi vengono sostituite da nuove (es, i merovingi, poi i carolingi in Francia, ecc.) non tocca mai il sistema gerarchico sociale del privilegio, per cui è già il destino della nascita a porre un umano in un luogo sul pianeta, in una famiglia ricca o povera, nell'agio o nella miseria , e da lì percorre la sua esistenza , la sua vita.
Non nasciamo per condizioni sociali, culturali, economiche tutti uguali e su questo sono completamente d'accordo con Ipazia. Ed ha ragione anche nella sua battuta: non è vero che da un bravo monarca nasca un altrettanto e migliore monarca, che da un genio nasca un altro genio, perché anche la natura è fatta di errditarietà del DNA ed epigenetica con l'ambiente, e casualità.
Ecco perché in post su varie discussioni, dicevo che il popolo è ignorante , ma per condizione storica imposta, e altri approfittano con astuzia e furberia di questa ignoranza e loro conoscenze a turlupinarli. Lasciare il presupposto di ignoranza è quindi la condizione affinché vengano predati dai privilegiati Ma  la mia considerazione è di amarezza come umano, forse sono un romanticista, ma so bene distinguere il sogno dalla crudezza della realtà sociale e umana. Dico questo per introdurre l'uso dell' intelligenza umana come "animale sociale". Noi non abbiamo superato la condizione naturale con la società umana, addirittura ne abbiamo elevato le contraddizioni, costruendo privilegi storicamente inalienabili . Ma dov'è la parte umana, empatica, emotiva, ma direi anche sociale, culturale, se il denominatore storico è che il privilegiato utilizza il sistema sociale cultura stesso arricchendolo , ornamentandolo con ordinamenti giuridici affinché sia appunto inalienabile il suo privilegio sociale, ma dov' è dicevo la la solidarietà, la fratellanza , unici principi cooperativi che permettono ad uomo e alla società di essere felici. Ma è felice un ricco che cammina con dieci agenti  di scorta ?E' ricco sì, ma felice? E' questo mi crea scoramento e indignazione, dov' è la dignità umana  e nel vedere "ignoranti" farsi sfruttare da i privilegiati cinici, allora sono due le strade, o l'ignorante diventa cosciente che la sua condizione ingiusta è fonte di sfruttamento del privilegiato, oppure che il privilegiato ceda il suo privilegio ai fini sociali, comunitari. Lo scontro fra ceti, di classi , lo scontro della storia per i diritti sociali, mostra che in generale i privilegiati non hanno intenzione di cedere di un passo. Allora la battaglia è lunga, se non eterna. Perché l'altro scoramento è quando il pover o diventa ricco e privilegiato. Ma si ricorda le sue origini? .Quasi sempre ,mai  Si prende i privilegi e daccapo sfrutta i poveri e ignoranti.


I principi morali, nelle prassi etiche ,sono nettamente secondari all'aspetto economico e spesso addirittura morale ed etica sono ad uso e consumo dei privilegiati per autogiustificare la loro condizione di privilegio :questo insegna la storia . La regola della Terra sembra dica che vince il cinico astuto nel "fregare " i propri simili  e ciò che ancora più mi dispiace è che è divenuto quasi fosse un principio "morale" ,questa immoralità , a cui tutti , compreso il popolo sembrano piegarsi .


Saluti

I sistemi umani devono interpretare e governare ciò che grosso modo è condensato nel principio di Pareto. Se questa minoranza è eletta, scelta per competizione, o con criteri familistici.. lo studio della storia fornisce sufficienti elementi per una scelta informata. C'è ampio margine di manovra, su una strada che porta in un posto abbastanza ben definito. Quanto definito? Sempre meno, man mano che l'uomo sfugge all'etologia..

Il punto non è se nasciamo diversi o tutti uguali, il punto è: perché il privilegio (qualunque ne sia la sua origine) venga sempre (o spesso) utilizzato per sfruttare l'altro piuttosto che per promuoverne lo sviluppo. Capire cioè se questa deriva, ampiamente testimoniata dalla storia di tutte le civiltà, sia superabile dall'umanità che verrà oppure solo contenibile tramite azioni politiche, leggi, morali negative.

A proposito di predoni c'è un bel saggio di Furio Semerari che analizza le figure del predone, del barbaro e del giardiniere nel pensiero di Nietzsche (si concentra sul periodo 1881-1885).
Nietzsche distingueva il predone dal barbaro. Il primo stabilisce un rapporto con l'altro di tipo nutrizionale: si nutre delle risorse dell'altro, materiali o culturali. Ma non vuole la sua distruzione. L'altro, diciamo, gli è indifferente.
Il barbaro invece stabilisce con l'altro un rapporto di dominio. Vuole la sua distruzione, il suo schiacciamento, a volte differito nel tempo, nel caso sia interessato anche a nutrirsi delle sue risorse.
Nel barbaro agisce la crudeltà. E la crudeltà non è una deviazione, ma un aspetto strutturale della civiltà. La cosa un tempo era più facile da individuare in quanto la crudeltà si esercitava sul corpo dei dominati. Ora, fa notare Nietzsche, ha assunto forme spiritualizzate: per esempio la violenza dialettica con cui un critico stronca una pubblicazione (forse N. pensava alle recensioni alla sua "Nascita della tragedia"...). Ma rimane pur sempre volontà di dominio, volontà di distruzione.
Infine c'è la figura del giardiniere: l'altro è come coltivato, irrigato, nutrito, per il piacere di vederlo crescere, e per la curiosità di osservarne lo sviluppo.

Siamo tutti predoni e barbari. Aspettarsi che uno sfruttato, per il solo fatto di essere stato sottoposto a sfruttamento, sia capace, una volta passato dalla parte dei privilegiati, di essere, nei confronti degli altri, rispettoso, è tanto inutile quanto lo è l'indignazione per il fatto che il mondo è nelle mani dei barbari.
Si può solo cercare di capire se stessi, individuare e controllare le forze distruttive, e tentare di sviluppare l'attitudine ad essere giardiniere...
L'ottimismo di N. è ritenere che l'uomo non abbia esaurito tutte le sue possibilità.

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2021, 15:12:54 PM
Siamo tutti predoni e barbari. Aspettarsi che uno sfruttato, per il solo fatto di essere stato sottoposto a sfruttamento, sia capace, una volta passato dalla parte dei privilegiati, di essere, nei confronti degli altri, rispettoso, è tanto inutile quanto lo è l'indignazione per il fatto che il mondo è nelle mani dei barbari.
Si può solo cercare di capire se stessi, individuare e controllare le forze distruttive, e tentare di sviluppare l'attitudine ad essere giardiniere...
L'ottimismo di N. è ritenere che l'uomo non abbia esaurito tutte le sue possibilità.

Certamente, infatti la soluzione è che non vi sia più una parte dei privilegiati, altrimenti la maledizione non avrà mai fine. Tutti giardinieri del/nel giardino comune 
Condivido l'ottimismo di FN, unico antidoto alla disperazione. Con qualche variazione sul tema decisamente non congegnale all'elitario profeta.

Citazione di: InVerno il 25 Marzo 2021, 12:03:23 PM
I sistemi umani devono interpretare e governare ciò che grosso modo è condensato nel principio di Pareto. Se questa minoranza è eletta, scelta per competizione, o con criteri familistici.. lo studio della storia fornisce sufficienti elementi per una scelta informata. C'è ampio margine di manovra, su una strada che porta in un posto abbastanza ben definito. Quanto definito? Sempre meno, man mano che l'uomo sfugge all'etologia..

...e pure all'ecologia, se si pensa che l'astro nascente delle divinità monetarie deve il suo potere alla dissipazione di quantità enormi di energia. Dissipazione di energia il cui unico scopo è garantire il dominio della nuova divinità monetaria. Roba da rendere pezzi da museo anche i titoli tossici del gerarca della finanza Mario Draghi e dei suoi padrini americani.

Salve paul11. Citandoti : "Ma  il potere umano culturale ha inventato delle cose che non esistono in natura".

Di questo concetto (rigorosamente relativo) già molto si è parlato qui dentro. La natura è l'origine, tra le altre cose, dell'umano. Se poi piace considerare il mondo una costruzione a compartimenti stagni, si faccia pure. Io potrei divertirmi nell'elencare quante volte e quanto ampimente le porte considerate "stagne" si aprono facendo entrare ed uscire di tutto tra la sfera naturale e quella umana, per non parlare di ancora altre "sfere".

NULLA E' FUORI DELLA NATURA. Saluti.

 Ti risulta che un impianto elettrico o un impianto idraulico lo faccia la natura? Chiamerò una foca e una lampreda la prossim volta e non un idraulico e un elettricista.


A te risulta che ci sia un catasto delle proprietà in natura? Sta  a vedere che c'è uno sfratto con pignoramento di una tana di un leone presso il tribunale dei macachi . A te risulta che vi siano notai che registrano le successioni ereditarie alle stirpi? Sta a vedere che il re leone non è più cartone animato .


LA CULTURA PUO' ESSERE CONTRO LA NATURA

La cultura umana è  un artificio che si rende autonomo dalla natura a tal punto da illudersi che senza di essa la natura non esisterebbe nemmeno. Tale è il virus che infetta la metafisica.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2021, 06:01:39 AM
La cultura umana è  un artificio che si rende autonomo dalla natura a tal punto da illudersi che senza di essa la natura non esisterebbe nemmeno. Tale è il virus che infetta la metafisica.

Hai un'idea piuttosto deviata della metafisica. Si potrebbe dire che la meta-fisica, oltre la fisica, sia la percezione sensibile elaborata in termine cognitivo-linguistici, si direbbe forse oggi.
Per cui anche quello che pensi contro la meta-fisica  è ancora metafisica. E' il pensiero.