Anche Bobmax ha spezzato una lancia contro la gestione logica della discussione e l'ha fatto con una argomentazione epistemologicamente assai persuasiva. Poi ha rilanciato ed accolgo il rilancio con piacere. Il perchè ha due connotazioni semantiche disgiunte tra causa e fine*. Il perchè causale direi che ha a che fare con la ricerca scientifica, quello finale, no. Attraverso il "come" la scienza legittima il perchè causale. Il come appartiene pertanto alla metodologia dimostrativa il cui fine, non teleologico, è il perchè causale.

*Per evitare l'inghippo suggerirei di lasciare alla causa il perchè e per il fine usare affinchè.

Il perchè finale ha un carattere trascendentale che a mio parere si trova su un piano diverso dalla negazione della negazione, che ci riporta alla logica che avevamo cacciato dalla porta, in assenza di una esplicitazione del suo operare reale.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 10:48:39 AM
Anche Bobmax ha spezzato una lancia contro la gestione logica della discussione e l'ha fatto con una argomentazione epistemologicamente assai persuasiva. Poi ha rilanciato ed accolgo il rilancio con piacere. Il perchè ha due connotazioni semantiche disgiunte tra causa e fine*. Il perchè causale direi che ha a che fare con la ricerca scientifica, quello finale, no. Attraverso il "come" la scienza legittima il perchè causale. Il come appartiene pertanto alla metodologia dimostrativa il cui fine, non teleologico, è il perchè causale.

*Per evitare l'inghippo suggerirei di lasciare alla causa il perchè e per il fine usare affinchè.

Il perchè finale ha un carattere trascendentale che a mio parere si trova su un piano diverso dalla negazione della negazione, che ci riporta alla logica che avevamo cacciato dalla porta, in assenza di una esplicitazione del suo operare reale.

Sì, data una situazione, di norma con "perché" ci rivolgiamo alla sua causa o al suo eventuale fine.

Perché avviene ciò che avviene? Qual è la causa? Qual è il fine?

Tuttavia questo perché è comunque rivolto a "come" funzionano le cose.
Sia guardando alle cause, sia cercando di capirne gli eventuali fini.

L'autentico perché prescinde dalle cause e non immagina alcun fine.

Il perché nasce dallo stupore del puro esserci nell'istante.

Perché questa situazione?

Questo perché viene prima di qualsiasi logica.

E la logica... quando poi interviene ne svuota il pathos.

Sto ora scrivendo... perché?

Prima che il mio pensiero razionale risponda, rassicurandomi che scrivo per rispondere a Ipazia, che ne è stata perciò causa. E che motivi questo mio agire per le mie finalità.
Prima di tutto questo, è il senso di questo istante di vita a emergere in tutta la sua imperscrutabilitá.

Sorge il sospetto che non nelle cause e neppure nei fini vada ricercato il senso.

Solo da me stesso può venire il senso.

Ma questo senso non può forse che essere quello di un bimbo che gioca?

Questo spiega cos'è il senso umano della vita, ma non i suoi perchè. Subito dopo viene: perchè i bambini giocano ? Che appartiene altrettanto al senso umano della vita.

La relazione tra causa e fine implica una coscienza. In sua asseza vi è soltanto la relazione tra causa ed effetto.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 14:48:41 PM


La relazione tra causa e fine implica una coscienza. In sua asseza vi è soltanto la relazione tra causa ed effetto.

Si possono scrivere le storie della materia,  che sono le leggi fisiche, nella misura in cui si possono isolare e separare le cause, e dalle pieghe di questa possibilità mi pare di intuire che emergano il tempo e lo spazio come separatori. Ma il modo in cui si possono separare le cause non è scontato.
Nella misura in cui ogni separazione di cause è stata coscientemente operata, può essere modificata, e in ciò forse trova origine la falsificabilita'. Nella misura in cui tale separazione non è cosciente percepiamo gli effetti come ciò che sono, non criticabili, non falsificabili, da cui deriva il concetto di essere in quanto tale.

Raccontare le storie della vita è più complicato perché la memoria su cui le coscienze insistono, al contrario , riunisce diverse cause nel tempo che diventano di fatto concause, come fossero cause che agiscono allo stesso tempo grazie alla coscienza. Perché si possa ancora parlare del loro effetto occorre ricondurre le diverse cause ad una, dandogli un senso unificante.
Quindi esistono tante piccole storie con un senso predeterminato.
La difficoltà di trovare il senso della storia umana, sta nel fatto che pretendiamo di raccontarne una.
Quindi dovremmo iniziare a capire da dove deriva questa esigenza.
Quale causa agisce dietro alla ricerca di un unico senso?

Il codice della strada (mi si passi la battuta). Il senso unico fluidifica il traffico delle emozioni e permette alla processione evolutiva di non ingrumarsi in defatiganti uomini contro, l'un contro l'altro di chimere armati.

La ricerca di senso in filosofia potrebbe vedersi come effetto e causa della coscienza.

Dal punto di vista razionale, se escludiamo dal possibile senso le cause e i fini, abbiamo solo gli effetti.
Ossia resta la situazione così com'è, senza un perché.

La rosa fiorisce.
E il mistico aggiungerebbe: senza un perché.

Se escludiamo le cause e i fini dal possibile senso, allora neghiamo che la necessità c'entri qualcosa.
Ma se la necessità è esclusa, non resta che il caso.

A questo punto ho perduto ogni possibile riferimento.
Non vi è più alcuna ipotesi razionale a cui mi possa aggrappare per dare un senso alla mia vita.

Ma non è forse proprio adesso, che compare la mia autentica libertà?

Essere o non essere.

Mi abbandono al non senso, e quindi non sono.

Oppure, mi chiedo cosa conti per davvero in questa vita. E contro ogni evidenza contraria lo affermo.
Quello è il senso! E quello sono.

Citazione di: bobmax il 24 Novembre 2021, 17:04:31 PM
Ma se la necessità è esclusa, non resta che il caso.

A questo punto ho perduto ogni possibile riferimento.
Non vi è più alcuna ipotesi razionale a cui mi possa aggrappare per dare un senso alla mia vita.

Ma non è forse proprio adesso, che compare la mia autentica libertà?

Dico la verità. A me il caso sembra non meno sostenibile della necessità .
Forse esistono davvero e forse no.
Quello che è certo è che riusciamo a simularli, isolando le cause negli esperimenti scientifici, o moltiplicandole quando quando vogliamo ottenere gli effetti del caso.
Ma che il caso abbia precisi effetti dovrebbe già insospettirci, anche se vanno considerati globalmente.
Nell'esperimento scientifico invece della globalità, funziona la località', perché ha senso solo se si riesce ad isolare il laboratorio dal resto del mondo.
Così, quando invece vogliamo mimare il caso, proviamo al contrario a far rientrare il mondo dentro una stanza.
Fra queste due estreme tendenze forse potremmo inserire il senso, come ho provato a dire, e ne esistono due tipi.
Un senso ignoto, e quindi condivisibile perché incontestabile, che somiglia un po' a Dio, come noi gli somigliamo.
Nella misura in cui siamo uguali Dio ci rappresenta  nel suo essere un mistero.
Dentro a questa rappresentazione ognuno di noi vale l'altro, come sono uguali fra loro gli elettroni in un esperimento di elettricità, come se rispondessimo ad una necessità.
Nella misura in cui invece "pecchiamo", rendendoci eccentrici a questa rappresentazione , in quanto consapevoli e liberi di scelta autonoma, diventiamo una perfetta imitazione del caso.
Se guardiamo gli effetti delle scelte individuali, per quanto queste possano riempire di senso la cita dell'individuo, viste da fuori si mostrano vane, come una cita vissuta a caso. Perché facciamo certe scelte e non altre?
Se però guardiamo i risultati globali delle singole scelte, assimilabili a scelte casuali, il risultato è una curva monotona, che si può interpretare ad esempio come una continua sopraffazione reciproca, una competizione che somiglia a una selezione naturale.
In qualche modo lo stesso caso, vero o assimilabile, agisce sull'inanimato quanto sull'animato.
C'è però uno scarto temporale, che rende le azioni animate più credibili.
Le necessità materiali infatti hanno effetto, sia che lo consideri immediato, sia che richieda il tempo della luce, prefissato.
Mentre la vita si prende il suo tempo, sia nel chiamare a raccolta le cause in memoria, sia nel dargli effetto.
Ciò può avvenire solo con la mediazione di un senso che si sostituisce alla necessità cronometrica.
Senza quel senso la coscienza non potrebbe essere causa.
Che vi debba essere un senso è dunque legato al fatto che vi sia una coscienza.
Il senso però in effetti non è necessario, perché la coscienza non è necessaria.
Senza di essa nessuno se lo chiederebbe.
Noi, per la parte che ci fa' uguali, seguiamo un senso senza saperlo.
Agiamo per istinto, come per necessità.
Diversamente seguiamo un senso consapevole, che però altro non fa' di noi che un onesto lancio di dado, quando tutto funziona, quando cioè curiamo la nostra libertà.


Io non credo che noi vediamo il mondo per quello che è, ma per quello che lo crediamo, cioè per il senso che gli diamo.
Pur nell'ottica del doversi accontentare, di prendere le cose per quello che sono, a me pare questo già un appagante miracolo.
Nel dover scegliere, come Einstein ci ha invitato a fare, fra "ogni cosa è un miracolo" e " nessuna cosa è un miracolo" , io scelgo la prima , e mi sforzo di vedere un mondo sempre migliore, perché so' di poterlo fare.

Che il caso sia vero o assimilabilmente tale, con esso di fatto abbiamo a che fare, e non si può rispondere al caso con un megasenso predeterminato, anche se , nella misura in cui siamo uguali, come nati tutti da uno stesso stampo, impronte successive dei passi di un misterioso Dio, lo facciamo.
Siamo dunque somma di due parti della quale ci preoccupa solo quella che meglio vediamo, quella che ci fa' disuguali, e già per ciò come privi di senso, perché il senso per essere tale lo immaginiamo come unico e predeterminato, e che, come tale non puo' farci  che uguali, se non fosse che avere tante repliche uguali non sembra avere un senso.
Se vi è un solo senso basta un solo portatore di senso, magari Dio, e noi siamo un di più di troppo.
Ma se noi ci siamo, il senso deve essere, almeno in parte, un altro.
Dio può essere portatore di senso, ma non lo esaurisce.
Così nelle pause della ricerca di un senso in lui ci rifugiamo.
Credenti o non credenti, chi ciò nega mente a se stesso.
Comunque ci atteggiamo, la nostra capacità principe è quella di saper credere, e la fede è a nostro fondamento , però la storia non finisce lì. È solo il suo inizio e il resto è da scrivere.

Se ciò che conta per davvero è l'amore, e secondo me giungere a questa constatazione è inevitabile, allora il senso è seguire l'amore.

Se lo seguo sono, se non lo seguo non sono, magari esisto ma non sono.

Più seguo l'amore e più le mie idee divengono adeguate (Spinoza).
Ma più divengono adeguate e meno io ci sono.
Ci sono sempre meno, perché seguendo il senso divengo ciò che sono.
E non posso che volere ciò che devo perché questo sono.

"Tuttavia difficile è seguire l'amore. Bisogna essere l'amore stesso"

Sì, la vita stessa è l'unico autentico miracolo.

Restando sull'antropologico Machiavelli aveva già correttamente impostato la questione: virtù e fortuna. In ciò sta racchiuso il gioco, e il senso, della vita e della storia umana. Salvo sfighe colossali, sono i signori del caso, preveggenti del futuro per virtù, ad avere più fortuna.

Chiedo scusa per aver trascurato di leggere tutti i precedenti interventi, ma l'interrogativo sul senso della vita (indipendentemente dalla logica o dal sentimento interiore) è ed è stato oggetto di innumerevoli risposte ( non ultime quelle date da personaggi di cultura su sollecitazione di Ivo Nardi) e ritengo che sia impossibile giungere ad una risposta assoluta.
Io ritengo che ciascuno di noi possa darsi  tranquillamente una risposta in relazione al proprio essere, senza pretendere che qualcuno dal di fuori gli fornisca una risposta unica; io ad esempio riesco ad evitare questo tarlo esistenziale nella convinzione che il senso della mia vita sia di fare quello che la mia coscienza ritiene utile in funzione delle sollecitazioni esterne.

Concordo con Mariano. Trovo sia un sofisma inutile pretendere che la soluzione possa provenire solo da un osservatore esterno. Il senso della vita umana va risolto da dentro e non vi è alcuna altra possibilità di soluzione, e di verità. Da dentro si possono fare tante belle cose, incluso il concordare su fondamenti, scopi, bisogni, sensi e significati. L'umanità funziona così da sempre e in un modo o nell'altro se l'è sempre sfangata.

Mi incuriosisce nel caso B, per quale motivo il senso della vita, non sia semplicemente quello dell'appagamento personale.
Infatti l'argomentazione di Viator è che così sarebbe troppo semplice.
A parte che la conclusione è sconclusionata, e mi pare di capire che sia, se il senso della vita c'è è fuori di noi, e non intendibile.
Ok ma allora cosa è il senso della vita secondo viator stesso, se non è intendibile in quanto esterno a noi?
Ovviamente il senso della vita essendo una semplice domanda è la domanda degli uomini, che si pongono a vicenda, e in privato.
Allo stato delle cose è sempre più ovvio che noi cerchiamo il piacere e la felicità, con la consapevolezza che il piacere è accessibile e la felicità è provvisoria, a che il piacere sia stato perseguito.
Diversa cosa sul senso della domanda.
La filosofia non si interroga sul senso della vita, perchè ognuno di noi vive, come dice mariano, rispondendo ai fattori esterni.
Ma si interroga sul senso della domanda stessa, ossia perchè ci poniamo la domanda di porsi il senso della vita.
E la filosofia risponde che l'uomo è quell'essere povero che sempre anela a qualcosa d'altro rispetto a quello che ha, e la sua è una costante anelazione di qualcosa d'altro.
Ahinoi fosse così facile, la noia, la malattia e la morte ci rompono le scatole a tutt'andare.

Salve Green. Mi sono riletto ed ho trovato l'inghippo. Il testo di origine per il caso B) era :
B) Dio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa. Di conseguenza, sarà impossibile per qualsiasi UMANO trovare in sè il senso della propria od altrui vita. Tale senso infatti, anche se vagasse da qualche parte dell'Universo e noi lo incontrassimo.........dal momento che risulterebbe collocato fuori del nostro cranio, ci sarebbe del tutto INCOMPRENSIBILE. Salutoni ed auguri a chi è convinto di poter trovare il senso umano della vita umana.


La corretta stesura avrebbe dovuto risultare :

B) Dio non esiste. In tal caso il senso OGGETTIVO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa. Di conseguenza, sarà impossibile per qualsiasi UMANO trovare in sè il senso OGGETTIVO DELLA ESISTENZA DELLA PROPRIA SPECIE. Tale senso infatti, anche se vagasse da qualche parte dell'Universo e noi lo incontrassimo.........dal momento che risulterebbe collocato fuori del nostro cranio, ci sarebbe del tutto INCOMPRENSIBILE. Salutoni ed auguri a chi è convinto di poter trovare il senso OGGETTIVO della vita umana.

Le tue osservazioni (e quelle analoghe di chi ti ha preceduto nella critica di tale paragrafo) risultano perciò pertinenti e chiedo pertanto venia per la troppo scarsa attenzione prestata nello scrivere. Saluti.