Citazione di: Alberto Knox il 13 Marzo 2022, 21:30:27 PMe comunque sto benedetto senso della vita secondo la logica ancora non lo vedo, se c'è deve essere condiviso anche da altri pensatori.

Il senso della vita non ha "sostanza" propria, essendo un accessorio della psiche individuale. Il quale può essere messo in comune teoricamente ed empaticamente, ma non praticamente. La logica non può andare oltre questa presa d'atto.

Citazione di: Ipazia il 14 Marzo 2022, 09:48:31 AM

Citazione di: Alberto Knox il 13 Marzo 2022, 21:30:27 PMe comunque sto benedetto senso della vita secondo la logica ancora non lo vedo, se c'è deve essere condiviso anche da altri pensatori.

Il senso della vita non ha "sostanza" propria, essendo un accessorio della psiche individuale. Il quale può essere messo in comune teoricamente ed empaticamente, ma non praticamente. La logica non può andare oltre questa presa d'atto.

Pensate al tractatus logicus matematicus scritto da Ludwig wittgenstein dove a un certo punto scrive "la soluzione dell'enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo" e che cos'è questo al di là dello spazio e del tempo se non uno scardinamento della ragione? Questo non per cadere nell irrazionalità, nel rifugio della mente, no, serve semplicemente per predere consapevolezza che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile, racchiudibile , catturabile dal pensiero umano. Gli elementi che la ragione fornisce all elaborazione della costruzione intellettuale , non possono essere sintetizzati in una visione complessiva  in un sistema. Non si può..

A me pare che la questione venga posta da LW più in termini etici, esistenziali, che metafisici o trascendenti. Più che uno "scardinamento della ragione" è uno scardinamento del dogmatismo scientista o religioso; la necessità di una ragione "altra".

Un approfondimento con la citazione completa che chiarisce l'intenzione di LW.

Peraltro mi pare una risposta totalmente negativa al "senso umano della vita secondo la logica", che riporta alla formulazione scientista.

Citazione di: Ipazia il 14 Marzo 2022, 21:14:58 PMA me pare che la questione venga posta da LW più in termini etici, esistenziali, che metafisici o trascendenti. Più che uno "scardinamento della ragione" è uno scardinamento del dogmatismo scientista o religioso; la necessità di una ragione "altra".

Un approfondimento con la citazione completa che chiarisce l'intenzione di LW.

Peraltro mi pare una risposta totalmente negativa al "senso umano della vita secondo la logica", che riporta alla formulazione scientista.

prendo un estratto dall articolo : "Wittgenstein introduce un tema che riguarda l'etica e ci dice che l'enigma della vita nello spazio e nel tempo non può essere risolto né dalla scienza né dalla metafisica" ecco però quando scrive "l enigma della vita nello spazio è nel tempo è al di là dello spazio e del tempo" ci dice sostanzialmente due cose, non una . la prima è che l'enigma della vita ha una soluzione , e in questo si trova un pensiero mistico religioso in wittgenstein che è appunto il credere che l enigma della vita abbia una soluzione.  e la seconda è che la si trova al di là dello spazio e del tempo. A me pare che si concetri sulle cose che ci piacciono di più ma qui Wittgenstein è chiaro, dice chiaramente quello che pensa dell enigmadella vita . Ed ha una soluzione per lui. Perchè questo non lo dice l articolo?

L'enigma della vita si trova al di là dello spazio e del tempo perche non è determinabile secondo una storia nè naturale immanente, nè religiosa trascendente.

La soluzione dell'enigma è etica, senza scomodare l'aldilà.  Il "mistico" è una scala, alquanto primitiva, che si può abbandonare (come consiglia lo stesso LW), dopo esserci saliti sopra. Oppure conservare con affetto non feticistico. Secondo il gusto etico che si ha per le cose che sono: ta panta. Molteplici pure nelle psicologie umane.

Citazione di: Ipazia il 14 Marzo 2022, 22:45:14 PML'enigma della vita si trova al di là dello spazio e del tempo perche non è determinabile secondo una storia nè naturale immanente, nè religiosa trascendente.

"la soluzione dell enigma..." Ipazia, Wittgenstein ha parlato chiaramente questa volta. Solo che tu deduci dalla sua frase che , visto che si trova al di la del tempo e dello spazio , allora è sottinteso che questa soluzione sia indeterminabile, inconoscibile . Ma lui non ha detto questo per far intendere che la soluzione non è conoscibile, ha detto la soluzione c'è, ma non la possiamo conoscere fin tanto che siamo nello spazio e nel tempo. Bhè allora che cosa c'è al di la del tempo e dello spazio? non lo sappiamo, non lo sapeva neanche lui. E come è arrivato allora a questa conclusione? intuizione ? quale è l'intuizione? sarà mica quella che ci fa sentire che siamo esclusi dalla conoscenza ultima e dalla spiegazione ultima del senso della vita per opera di quelle stesse regole del ragionamento che ci predispongono a cercare una simile spiegazione? Capì, secondo me, questo è un mio pensiero, che se vogliamo andare più in là dobbiamo adottare un concetto di "comprensione" diverso da quello della spiegazione razionale , e forse, la via mistica, porta a una spiegazione di questo genere. Personalmente , riguardo al valore di queste esperienze ho un atteggiamento aperto.  Forse ci aprono l'unica via che vada oltre i limiti ai quali ci possono portare la scienza e la filosofia.

Ciao Alberto.
LW è stato profetico perché direi che oltre il tempo e lo spazio ci stiamo già andando con la nuova fisica, ma solo per approdare ad altro che come spazio e tempo però non ci aiuterà a capire il senso della vita.
Hai ragione, bisogna meglio specificare il senso di ''comprensione'', ma non per giungere a comprendere il senso della vita, ma per giungere alla conclusione che se lo cerchiamo è per una non perfetta comprensione di ciò che significa comprendere, e io, come tu ami fare, mi atterrei propriamente all'etimologia del termine.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2022, 18:48:54 PMCiao Alberto.
LW è stato profetico perché direi che oltre il tempo e lo spazio ci stiamo già andando con la nuova fisica, ma solo per approdare ad altro che come spazio e tempo però non ci aiuterà a capire il senso della vita.
Hai ragione, bisogna meglio specificare il senso di ''comprensione'', ma non per giungere a comprendere il senso della vita, ma per giungere alla conclusione che se lo cerchiamo è per una non perfetta comprensione di ciò che significa comprendere, e io, come tu ami fare, mi atterrei propriamente all'etimologia del termine.

com-prendere, prendere con , afferrare , contenere . Capire, dal verbo capio , capis,captur da cui carpire, che vuol dire catturare . Captivus che si traduce cattivo vuol dire "prigioniero" animali in cattività vuol dire la prigionia degli animali. E chi può dire di essere completamente libero? forse anche noi viviamo nelle nostre prigioni interiori. dietro dei paletti. c'era un poeta che non aveva paura di mostrarsi per quello che era , agli occhi di alcuni appariva arrogante, scandaloso, cattivo, ma poi , quando era da solo , la sera, si rivolgeva a un uccellino azzurro come fosse l'essere nascosto nel cuore e gli diceva "non essere triste , lo so che ci sei".

Citazione di: Alberto Knox il 15 Marzo 2022, 17:48:05 PM...ha detto la soluzione c'è, ma non la possiamo conoscere fin tanto che siamo nello spazio e nel tempo. Bhè allora che cosa c'è al di la del tempo e dello spazio? non lo sappiamo, non lo sapeva neanche lui. E come è arrivato allora a questa conclusione? intuizione ? quale è l'intuizione? sarà mica quella che ci fa sentire che siamo esclusi dalla conoscenza ultima e dalla spiegazione ultima del senso della vita per opera di quelle stesse regole del ragionamento che ci predispongono a cercare una simile spiegazione? Capì, secondo me, questo è un mio pensiero, che se vogliamo andare più in là dobbiamo adottare un concetto di "comprensione" diverso da quello della spiegazione razionale , e forse, la via mistica, porta a una spiegazione di questo genere. Personalmente , riguardo al valore di queste esperienze ho un atteggiamento aperto.  Forse ci aprono l'unica via che vada oltre i limiti ai quali ci possono portare la scienza e la filosofia.

La soluzione dell'enigma della vita è viverla. Le categorie dell'intelletto immanente e trascendente, coi loro differenti spazi e tempi, coi loro determinismi causali, sono incapaci di rispondere all'enigma, pure se fossimo immortali. Il senso della vita e viverla al meglio ( altra citazione di LW, nell'articolo). Ovvero la soluzione sta nell'ethos. Il migliore possibile.

la soluzione è che non occorre nessuna soluzione . la vita non è un enigma, la vita è un mistero e i misteri non si risolvono, dai misteri ci si lascia risolvere.

Concordo sul fatto che la vita vada vissuta, ciò su cui Ipazia saggiamente insiste, e credo che la conoscenza sia funzionale a ciò, e non ad altro.
La discussione perciò si può ridurre a cercare l'origine del nostro ricercare il senso della vita, perché che vi sia questa tensione non si può negare.

Se la conoscenza è uno strumento credo che l'origine del nostro cercare stia nella non completa conoscenza del mezzo che usiamo.
Cioè in una sua imperfetta definizione, o meglio in una sua definizione in divenire.
Non abbiamo una perfetta comprensione del mezzo che usiamo, ma ciò non ci impedisce di usarlo, perché anzi la comprensione del mezzo aumenta proprio con l'uso.
Se ci volessimo avventurare in una definizione della vita è propriamente la conoscenza che dovremmo tirare in ballo per distinguerla dalla materia.
Ma , per quanto sembra che la conoscenza non possa non tirarsi in ballo quando volgiamo definire la vita, ogni possibile definizione rimane pur sempre arbitraria.
Non posiamo quindi conoscere il senso della vita, perché, se va bene, è per l'uso della conoscenza che  possiamo provare a definirla e quindi a distinguerla, a meno che ingenuamente non vogliamo affermare trattarsi di una ovvia evidenza.
Il dispiego indiscriminato di scontate evidenze, anche quando tali appaiono, non ci aiuta infatti certo a capire.

Al di là della questione se il libero arbitrio esista o meno, quello che di cui siamo certi è che esista una materia in qualche modo organizzata, che presumibilmente in virtù di questa organizzazione , non si limita a sottostare a cause esclusivamente impersonali, ma ad informazioni che in quella organizzazione vengono implementate, fatte persona, capaci di agire come cause con tempistiche non definibili da una legge fisica che si possa anche solo immaginare.

Non c'è un limite teorico alla complessità delle leggi fisiche, ma stranamente quelle che abbiamo trovato e che funzionano sono brevi e concise, e sotto sotto, anche se non lo diciamo, una tale concisione ci aspettiamo in una eventuale spiegazione del senso della vita. Come potremmo comprenderla diversamente, se ci atteniamo alla etimologia del verbo, se i più di noi non comprendono neanche quelle brevi?
Davvero è una bella pretesa la nostra.

Il passaggio dall'inorganico all'organico non vivente lo capisco,capisco meno quello che tra l'organico non vivente e il VIVENTE.
Infatti,essendo un tantino competente come chimico,mi rendo conto di quanto le trasformazioni profonde della materia abbiano un che di strano e instabile anche se apparentemente consistenti.
Mi spiego:la stragrande maggioranza della materia è inorganica con aspetti di organica non vivente.
Titano,satellite di Saturno ne è un buon esempio!
Nel contempo,mi spiace dirlo,la materia ha una "memoria informatica" che qualcuno chiama "informazione" che agisce propulsivamente ma anche regressivamente.Perquesto l'uomo nasce,cresce e muore,come tutto e tutti sulla terra e altrove!
Questa doppia tendenza che io chiamo,scherzosamente,"schizomateriale" determina una strana vittoria della regressione e della morte nei sistemi viventi.
Infatti,perchè mai i sistemi viventi dovrebbero morire nei tempi e con i ritmi "canonici" usuali quando,a ben vedere,avrebbero molte chances  per vivere molto di più?
La risposta sta in una "logica" e spiacevole deduzione:l'inorganico è il Signore dell'Universo,l'organico non vivente segue mentre l'organico vivente è totalmente minoritario!
Che senso ha tutto questo allora?
Il senso sta nella casualità che vuole una bassissima probabilità di trasformazione dell'organico non vivente in organico vivente.
La ragione di tutto questo sta nella legge termodinamica e nel funzionamento dei sistemi viventi:i sistemi viventi sono sistemi aperti che CONSUMANO PIÙ ENERGIA DI QUANTA NE PRODUCANO PER L'AMBIENTE.
Quindi,essi sono un INCIDENTE DI PERCORSO CASUALE RARISSIMO NEL COSMO la cui memorizzazione in termini di informazione quantistica DIMOSTRA IL LORO ESSERE TALE E QUINDI  NE DETERMINA IL FALLIMENTO TENDENZIALE E LA LIMITAZIONE CONTINGENTE. 
La Terra è un buon esempio di questo fallimento in corso testimoniato da due FATTI incontrovertibili:
1)Il 95% delle specie viventi terrestri è già stato distrutto una o più volte nel corso del miliardo di anni di "vitalità"
2)lo status attuale del pianeta dimostra la tendenza palese dell'involuzione dei viventi più evoluti,in modo particolare la specie umana,con il parallelo attacco contro di essa di agenti infettivi,il suo sistema immunitario e molto altro ancora.In altre parola,la natura,dentro fuori la specie,sembra stia assumendo un ruolo niente affatto piacevole e di supporto,anzi...
Allora,detto questo,detto tutto quanto l'evidenza,i dati gli studi e le leggi dell'universo ci dicono chiaramente.
Per  questo,attualmente,vista l'evidenza,gli astronomi cercano disperatamente pianeti vivibili anche solo da viventi minimi unicellulari:NON È LA RICERCA PERFETTAMENTE INUTILE DI UNA NUOVA TERRA O DI ALIENI EVOLUTI,MA(!) LA RICERCA DI UNA SEPPUR MINIMA CONFERMA DELLA POSSIBILE PRESENZA DI VITA ORGANICA NELLO SPAZIO!!!!
Questo non ve lo dicono per ovvie ragioni ma è così:se ne trovassero uno abbastanza vicino,potrebbero inviarvi un oggetto portante spermia terrestre,phyla di base e materia organica tale da POTER,FORSE,FECONDARE LE ACQUE DI QUEL PIANETA!!!
Non è forse quello che è
successo,probabilmente,sulla Terra,un miliardo di anni fa?
Dico forse,perchè la probabilità che AVREBBE POTUTO PERMETTERE lo sviluppo dell'organico vivente autoctono e AUTONOMO su questo pianeta,essendo questo dovuto essere CASUALE,è STRA-MINIMA PER NON DIRE RIDICOLA....

CONCLUSIONE
Come studioso non vedo senso nella vita organica vivente,essendo essa un controsenso energetico e un evento casuale estremamente raro  nel cosmo.Come credente il discorso cambia ma lo propongo come tale e non dandogli una veste scientifica:se Dio ha creato il cosmo l'ha fatto per motivi e scopi che io non posso sapere.
Questo potrebbe spiegare la vita organica e il suo significato in un progetto globale MA(!)quello che non capisco èil fatto che solo l'Anima sarebbe immortale e in relazione diretta con Dio.Inoltre,che cosa dovrebbe o potrebbe mai imparare l'Anima,nata da Dio in contatto con Dio e sapienza di Dio in questo MONDO MATERIALENERGETICO lontano anni luce da Dio e da un essere Regno di Dio??
Qualcuno mi ha risposto:forse il cosmo l'ha creato Dio per sistemarvi gli angeli decaduti oppure...se lo sono creato loro...
A questo io ho risposto:A MAGGIOR RAGIONE,PERCHÈ MAI RISCHIARE ANIME IN UN MONDO  DEL GENERE??  
Tutto ciò riporta al discorso fatto finora prima della parentesi religiosa e come studioso ne sono felice anche se la VITA  che io rispetto amo e godo NON NE ESCE CERTO MOLTO BENE,ma questa è l'evidenza e io AMO verità ed evidenza.

Il senso umano della vita è meta-fisico. La scienza, e la sua ancella logica, da sole, non ci azzeccano una mazza.
(come scritto poco sopra, la risposta al tema della discussione è: negativo)

io rispetto la tua opinione ma,visti i risultati ottenuti sulla Terra,quale meta-fisica ha funzionato?
Io credo in Dio  ma quello che vedo è una vittoria quasi totale della negatività,una "metafisica del diavolo"?
Sto scherzando un po' su questo ma ti posso dire che,al di fuori del discorso scientifico,ci si rischia di perdersi del tutto.
Perchè mai Dio avrebbe dovuto e voluto creare un "regno secondario"  materialenergetico,vitale nel senso usuale del termine mentre il suo Regno,visto anche quello che scrivono i Padri della Chiesa,era pienamente creato e reale in senso spirituale?
D'accordo,uno può dire....il tradimento del futuro Satana e quello di altri angeli ribelli...
Ma io dico:perchè mai creare l'arcangelo più bello,potente e splendente senza dargli un minimo di Grazia di Dio per non ubriacarsene?
Inoltre,vista la modestia e l'umiltà che caratterizza i santi e i beati,l'assoluta mancanza di esibizione o ricerca dell'aspetto estetico e altro ancora...PERCHÈ NON CREARE IL MEGLIO DEGLI ARCANGELI CON UN ASPETTO UMILE,MODESTO,MAGARI ANCHE BRUTTO MA PIENO DI SAPIENZA, GRAZIA DI DIO,SPIRITO DI SERVIZIO?
Io non sono Dio,credo in Lui ,sono religioso alla mia maniera,quindi sono LIBERO DAL NON CASCARE NELLE TRAPPOLE DEGLI "DEI DELL'ILLUMINAZIONE" E DEI LORO COMPARI OSCURI. 
In realtà ,la Terra appare come una stia per polli,un pollaio,una illusione,una simulazione,un teatro e così via.TUTTO SALVO UNA METAFISICA CELESTE MA, SEMMAI,UNA SUBFISICA DI DANNAZIONE.
Cristo diceva:"se non odiate la vita che fate su questo mondo non avrete mai la vita eterna"
E HA RAGIONE:L'UNICA VITA TRASCENDENTALE CELESTE È QUELLA CHE LIBERA  DALLA VITA TERRENA!!!!
Infatti Cristo risponde a Nicodemo:"chi nasce dall'uomo è carne dell'uomo,SOLO CHI RINASCE DALLO SPIRITO È SPIRITO E VITA!"
Allora,questa è la mia opinione pur conservando il discorso scientifico che ho fatto.
LA VITA SULLA TERRA RESTA TERRENA LIMITATA AL PIANETA E COME TALE TENDE ALL'ENTROPIA E ALLA MORTE.
Le Anime sono in dono di Dio fatto per rallentare tale processo e permettere la scelta libera di una RINASCITA DIRETTA DALLO SPIRITO.L'ANIMA ACCOGLIE LO SPIRITO DI DIO  TRASFORMANDO, NEL CONTEMPO,  IL  CORPO, IN UN TEMPIO DELLO SPIRITO SANTO.
Questa è la via della VITA ETERNA,  la trasformazione CRISTICA SENZA ALCUNA CROCIFISSIONE O SACRIFICIO UMANO E NON.
Chi lo capisce lo può fare,la scelta è libera e supportata comunque da Dio,quindi relativamente sicura e molto migliore della caricatura di vita proposta sulla Terra.




 

Salve hystoricum. Grazie alla concisa, quasi lapidaria laconicità dei tuoi interventi sto pian piano - forse - comprendendo un pezzetto della tua "visione del mondo".......in particolare il fatto che tu ti definisca uno "studioso".

La mia visione del mondo non te la descrivo per non annoiarti (oltretutto io mi sento uno squallido ignorante)........anche perchè - al limite - l'avrei già descritta attraverso i miei troppi interventi qui dentro.

Comunque sono interessato ai tuoi punti di vista, che mi piacerebbe tu provassi a sviluppare in forma più estesa poichè - si sa - più gli studiosi parlano e più aumenta la probabilità che qualcuno capisca a fondo ciò che dicono. Saluti ed a ben rileggerti.