Citazione di: viator il 07 Dicembre 2021, 16:39:15 PM
Salve Green. Anche tu, pur essendo una "testa d'uovo !!.

Non capisci che una cosa è il senso PERSONALE, INDIVIDUALE, della VITA DI CIASCUNO DI NOI.......il quale non solo può esistere, ma risulta molteplice a seconda di chi voglia darselo, 'sto senso, ma può pure risultare mutevolissimo (guarda quante persone volubili e superficiali ci sono al mondo!).


Il senso della vita che secondo me è assente E' QUELLO COLLETTIVO giustificante l'esistenza della intera specie umana.

Forse sono io che tratto concetti così vertiginosamente oscuri e complessi quali la distinzione tra la INDIVIDUALITA' e la GENERALITA'. Saluti.

Ma io mi attenevo a quello che capivo.
Certo trovare un senso collettivo mi pare più difficile.
Direi impossibile.
In quanto vita mea, mors tua.
Non credo pertanto esista un senso generale, e fai dunque bene a salvarti in angolo dicendo che anche se vi fosse non sarebbe conoscibile.

Ma in che senso qualcosa è esterno a noi, posto che qualcosa ci sarà di esterno a noi se siamo parte.
Si intende fuori dal nostro perimetro, e che quindi abbiamo un perimetro? Posto che abbiamo un perimetro, come infatti ci sembra di percepire, anche il senso ne viene delimitato, da poter stare tutto dentro o tutto fuori?
Un senso ha un perimetro, cioè lo percepiamo allo stesso modo in cui ci percepiamo?
Troppo semplice per essere vero direbbe Viator allora.
Se ci percepiamo con un perimetro allora ci percepiamo come un qualunque oggetto?
Chi ci dice che non ci percepiamo per difetto?

Citazione di: iano il 07 Dicembre 2021, 17:29:03 PM
Chi ci dice che non ci percepiamo per difetto?

Nessuno. Ma fuori dal perimetro non ci vanno neppure gli astronauti, per cui è cosa buona e giusta trovarlo all'interno del perimetro il senso della vita nell'universo antropologico.

@viator

"il senso OGGETTIVO DELLA ESISTENZA DELLA PROPRIA SPECIE" è il processo evolutivo che l'ha prodotta.

Citazione di: green demetr il 07 Dicembre 2021, 16:53:15 PM

Citazione di: viator il 07 Dicembre 2021, 16:39:15 PM
Salve Green. Anche tu, pur essendo una "testa d'uovo !!.

Non capisci che una cosa è il senso PERSONALE, INDIVIDUALE, della VITA DI CIASCUNO DI NOI.......il quale non solo può esistere, ma risulta molteplice a seconda di chi voglia darselo, 'sto senso, ma può pure risultare mutevolissimo (guarda quante persone volubili e superficiali ci sono al mondo!).


Il senso della vita che secondo me è assente E' QUELLO COLLETTIVO giustificante l'esistenza della intera specie umana.

Forse sono io che tratto concetti così vertiginosamente oscuri e complessi quali la distinzione tra la INDIVIDUALITA' e la GENERALITA'. Saluti.

Ma io mi attenevo a quello che capivo.
Certo trovare un senso collettivo mi pare più difficile.
Direi impossibile.
In quanto vita mea, mors tua.
Non credo pertanto esista un senso generale, e fai dunque bene a salvarti in angolo dicendo che anche se vi fosse non sarebbe conoscibile.

Salve green. C'è stato del "casino" - oltre che mio - anche a livello di editazione dei miei interventi.


In pratica, il post nr.31 (e qui sopra riportato) è stato da me lanciato PRIMA del nr. 30 e ne disconosco i contenuti od almeno trovo giustificato il trovarli contradditori. Il mio punto di vista riguarda quanto poi RISCRITTO E MODIFICATO all'interno del mio intervento nr. 30.

Mi RIscuso quindi con te e con tutti gli altri che hanno obiettato circa l'ipotesi B) presentata nel mio post di apertura del presente "topic". Saluti.

Ma più che obbiettare sulle ipotesi A o B c'è prima da chiarire in che modo la logica sarebbe in grado di affrontare domande come il senso della nostra esistenza. Cosa può dirci infatti la logica riguardo alla speranza? cosa può dirci la logica riguardo l'etica? Per la logica può essere molto conveniente eliminare un rivale scomodo. E infine anche su cosa posso sapere la logica non arriva ad essere esaustiva . la realtà in cui viviamo non è fatta di logica , non tutto è logico  e razionale, almeno per i nostri metri di giudizio riguardo a ciò che è logico e cosa non lo è.

Salve Alberto, e benvenuto. La logica è un processo mentale che serve a confrontare tra loro dei dati, delle informazioni, delle percezioni......per capire se essi dati potrebbero risultare in relazione di causa ed effetto, ed in caso positivo poter procedere a nuovi accostamenti per trovare nuovi rapporti causa-effetto, per poi infine giungere sperabilmente ad una sintesi - circa una certa sequenza logica di cause-effetti da noi trovata - che ci permetta di prendere una decisione o di fare delle "previsioni".

La logica quindi fa parte delle facoltà mentali razionali, mentre la speranza, la fede etc. fanno parte delle facoltà psichiche, quindi irrazionali (se qualcuno lo preferisce, le chiamerà spirituali oppure trascendenti).

Ovvio che la nostra vita sia dominata assai più dall'irrazionale (istinto, psiche, fede, speranza, sentimento etc.) e che la logica non possa assolutamente fornirci il senso personale di tutto ciò. Infatti il senso di CIASCUNA SINGOLA VITA se lo deve dare ciascuno di noi, se lo trova in sè.

Esiste però qualcosa che accomuna alcuni aspetti fondamentali del vivere umano e questi - usando appunto e semplicemente la logica - mostrano di risultare rigorosamente presenti e collegati tra di loro per ciascuno (e quindi poi per tutti) gli esseri viventi.

Secondo me la logica dimostra che il senso (lo scopo impersonale dell'esistenza) della vita è quello di garantire la propria continuità, la propria persistenza in quanto fenomeno biologico.
Cioè fare in modo che tutti coloro che nascono.........sopravvivano il più a lungo possibile, si riproducano il più possibile, infine muoiano per fare spazio al nuovo.

ma il senso della vita deve contenere in essa la qualità che la vita stessa produce e il valore che l'uomo ripone su di essa. La sola logica può indicare il percorso più breve fra due punti, ma non è capace di cogliere la qualità del percorso. Hai parlato che il senso della vita secondo la logica è la sopravvivenza della specie , la continuità . Bene, quante cose si distruggono uccidendo una persona? uccidiamo solo la sopravvivenza di cui aveva diritto? o uccidiamo , sogni, progetti, speranze , esperienze personali, gioia, dolore. Io ci ho pensato a quante cose si distruggono uccidendo una persona. Per la logica , può essere solo un fatto necessario . Allora dovresti individuare che posto occupa la logica riguardo il senso della vita. E poi hai detto che il senso della vita dobbiamo darcelo noi stessi. è una posizione che non condivido , non lo ritengo. Il senso della mia vita mi è dato da qualcosa di più grande e più importante di me, che questo si chiami Dio, Bene, natura umana, coscienza cosmica poco importa. Noi tutti lo sappiamo benissimo di essere immersi nel mistero che ne la ragione ne la logica riescono a cogliere pienamente. Anche nell altro forum. e comunque , mi fa piacere averti ritrovato anche qui. E vedo che hai preso spunto dal quel mio argomento per aprire questa discussione. bene

Salve Alberto. Tu sei un umanista, io un naturalista-fisicista, non ci intenderemo mai.

Se la logica funziona indagando e cercando di conoscere le sequenza di cause ed effetti (ovviamente funzionerà solo nel proprio campo di applicazione, cioè il reale ed il razionale).............la logica suprema ed onnicomprensiva quale pensi possa essere ? La natura, il mondo, contengono e "conoscono" tutte le cause e tutti gli effetti poichè sono appunto ciò che li genera e li contiene.

Quindi il funzionamento del mondo naturale, fisico, biologico (incluso quello umano in quanto rappresentante uno dei sottordini della natura) esprime in modo completo LA LOGICA NATURALE.

Che poi la complessità delle nostre psiche e menti o "anime" ci porti a credere che noi si sia superiori od estranei o privilegiati o IMMORTALI (!), riuscendo a sovvertire la logica naturale............beh, è comprensibile !!. L'istinto di sopravvivenza è talmente radicato in noi........dall'aver persino escogitato una costruzione complessa quale la religione e la fede psichica (pardon! spirituale) allo scopo di placare nostra atavica paura di morire.

Anche qui è un problema di relazione logica (di percorso ovviamente lungo qualche milione di anni) tra un istinto primordiale originario (quello di sopravvivenza) ed uno dei suoi effetti relativamente recenti (la capacità di astrazione insita nelle aspirazioni spiritualistiche all'immortalità, la quale manco si accorge della buffa contraddizione insita nel credere in una "vita oltre la vita". Saluti.

Perchè farsi una domanda di senso se il senso della vita è stabilito dalla logica della natura? se esso è individuabile non resta altro che esprimerlo e vedere se è condiviso.

Le vere domande di senso che per te sono solo ingenui tentativi spirituali, superstizioni e paura di morire , io dico invece che sono ciò che specifica la specie homo sapiens sapiens.

Concordo pienamente con l'ultimo post di Alberto e viator lo sa. Il senso dell'universo è l'universo. La conoscenza del quale riempie di senso la nostra vita quanto più la conoscenza è accurata ed esente da feticistiche semplificazioni. Epicuro lo ha insegnato tanto tempo fa e da allora nessuno ha detto qualcosa di meglio.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Marzo 2022, 20:09:25 PMPerchè farsi una domanda di senso se il senso della vita è stabilito dalla logica della natura? se esso è individuabile non resta altro che esprimerlo e vedere se è condiviso.

Le vere domande di senso che per te sono solo ingenui tentativi spirituali, superstizioni e paura di morire , io dico invece che sono ciò che specifica la specie homo sapiens sapiens.

Certamente quello che tu citi rappresenta la essenziale connotazione dell'appartenere alla specie umana. Ma ciò non ha alcun valore di merito o di demerito per noi umani. Non ci fa migliori o peggiori dei lombrichi. Il possedere sei zampe o quattro o solamente due da un lato ci permette di fare ed essere certe cose, dall'altro di nega di farne ed essere certe altre.

In quanto alla sapienza, chi ti dice che la sensibilità (quella sensoriale è assai più sviluppata della nostra per un sacco di specie cosiddette "inferiori") non rappresenti invece un attributo molto molto superiore alla conoscenza ?.

Vedo comunque che ancora non hai capito la differenza tra ciò che non ti interessa (il contenitore,cioè il senso generale della esistenza della fisica e della biologia) e ciò che che invece ti sta a cuore (il contenuto, cioè il senso individuale della vita psicospirituale della singola vita umana).


Certo, se ti rifiuti di guardare nel contenitore.........sarà molto difficile che tu possa capire il genere di contenuto che vi è ospitato. Saluti.

Citazione di: viator il 12 Marzo 2022, 23:11:32 PMCerto, se ti rifiuti di guardare nel contenitore.........sarà molto difficile che tu possa capire il genere di contenuto che vi è ospitato. Saluti.

devo guardare il contenitore o nel contenitore?

Salve Alberto. Se rileggi la mia non prolissa affermazione, troverai in essa scritto se "il...." o "nel...". Poi, certo, dipenderà anche (o soprattutto ?) dalla tua vista. Il contenitore lo vedi opaco o trasparente ?. Saluti.

Citazione di: viator il 13 Marzo 2022, 12:06:14 PMSalve Alberto. Se rileggi la mia non prolissa affermazione, troverai in essa scritto se "il...." o "nel...". Poi, certo, dipenderà anche (o soprattutto ?) dalla tua vista. Il contenitore lo vedi opaco o trasparente ?. Saluti.

Noto che sei curioso di sapere quello che vedo. bene, soddisferò la tua curiosità. Dove indichi un contenitore io vedo un velo invisibile che tesse la realtà , questo velo è ciò che mette in relazione (o interazione se si preferisce) un oggetto fisico con ciò che lo circonda. Causa / effetto sono possibile solo grazie al fatto che vi è interazione fra un oggetto e un altro oggetto , nel caso dell entropia è la degradazione dello stato di equilibrio termodinamico , degradazione che è possibile solo se tempo e oggetto interagiscono , la direzione del tempo causa un effetto di degrado della materia. Tutto è correlato, ogni cosa trasmette informazione sotto forma di calore , di entropia , di meccanica, di magnetismo, elettromagnetismo, particelle mediatrice delle forze fondamentali della fisica, ogni cosa esiste perchè è in relazione . Se un oggetto non interagisce con nulla è come se non esiste, anzi io credo che non esista propio, anche il neutrino solare interagisce, se pur minimamente. E questo diciamo , per usare il tuo linguaggio, il contenitore. Il contenuto del contenitore riflette esattamente le modalità del contenitore. l'essere vivente è  un insieme di sistemi cooperanti e cooperano in armonia . relazione armoniosa . è qando ci sfugge questa verità cosmica che le cose si complicano. Se ci fosse una superlegge universale  questa la chiamerei "relazione o comunicazione dell informazione" .

Salve Alberto. Ho già detto - ed ora ripeto - che non ci intenderemo mai.

Tu poni alla base dell'esistenza e "funzionamento" del cosmo un concetto astratto, immateriale, quale è quello di "informazione" (in-formare significa attribuire una FORMA (e non certo una SOSTANZA), e la forma di qualcosa è concetto appunto astratto in quanto consiste nell'insieme dei rapporti di causa-effetto che la FORMA assunta da ciò che mettiamo in relazione, genera).

La FORMU(LA) di un composto descrive ed ordina la relazione tra gli elementi fisici materiali (gli atomi, i quali sono MATERIALI E SOSTANZIALI) che fanno parte della SOSTANZA-COMPOSTO chimico.

Lo stesso numero e la stessa tipologia di atomi, disposti in in FORMU(LA) diversa, possono generare un diverso COMPOSTO.

Perciò chiaramente la materialità degli atomi (la loro fisica sostanzialità) resta, mentre la FORMA del loro insieme può cambiare, dando magari luogo a ciò che ci sembra materialmente, sensorialmente diverso (un nuovo composto) il quale però di veramente nuovo e diverso ha solo la forma, cioè un attributo formale NON MATERIALE e concettualmente solo astratto.


In realtà, cambiando composto attraverso i nuovi e diversi rapporti tra gli atomi (cambia il rapporto formale e non gli atomi), la nuova forma di esso consiste in NUOVI RAPPORTI ENERGETICI tra gli stessi atomi (energia di legame, valenza etc. ti dicono qualcosa ?).

Tu affermi che il fondamento del mondo fisico consista nell'informazione.

Ma l'informazione (off-on, passa-non passa, 0-1, byte) in altro non consiste che in una variazione dello stato energetico di un certo ambito (che può estendersi dal livello subatomico a quello cosmico).

Perciò l'informazione è basata su di una dimensione immateriale (non vorrai dirmi che l'energia, sinergica e complementare alla materia.........sia una dimensione materiale o sostanziale, vero ?) che è secondo me corretto chiamare FORMA (in ambito filosofico)=ENERGIA (in ambito fisico).

La quale FORMA (di ciascuna cosa e dell'intero cosmo) si manifesta attraverso l'incessante diffusione dell'energia la quale genera il divenire (la direzione dell'ENTROPIA) che, nei tempi attuali, a molti piace chiamare INFORMAZIONE (la quale, propriamente, sarebbe solo una certa quale codificazione di tipo alfanumerico del divenire stesso). Saluti.