Salve. Faccio finta di non conoscere l'esistenza di "topics" affini a questo.


Secondo la logica UMANA il dilemma del senso UMANO della VITA UMANA........si presenta sotto due uniche semplici possibilità :


A) Dio esiste. In tal caso esiste un senso divin-umano della vita umana ma purtroppo nessuno lo conoscerà, poichè nessuno conosce veramente la volontà di Dio (non importa che moltissimi affermino di sapere ciò che Dio vorrebbe da noi : non esiste alcuna prova di ciò, ed il credere in Dio o lo sventolare deleghe o proclami non autorizza certo nessun umano a considerare provabile ciò che TUTTI IGNORIAMO).


B) Dio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa. Di conseguenza, sarà impossibile per qualsiasi UMANO trovare in sè il senso della propria od altrui vita. Tale senso infatti, anche se vagasse da qualche parte dell'Universo e noi lo incontrassimo.........dal momento che risulterebbe collocato fuori del nostro cranio, ci sarebbe del tutto INCOMPRENSIBILE. Salutoni ed auguri a chi è convinto di poter trovare il senso umano della vita umana.

CitazioneDio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa.   

Su che base fai questa affermazione?

Ciao Viator.
Dio come senso funziona finché il senso non viene trovato, perché non appena si trovasse qualcuno lo muterebbe criticandolo.
Immagino però che dalla ricerca di un senso ci si aspetti che una volta che a noi mai  si palesasse non si potrebbe che condividerlo, non lasciandoci scelta.
Quindi credo che al nocciolo della questione vi sia il considerare la possibilità che vi sia almeno una possibilità che l'effetto delle scelte individuali non abbia luogo.

Citazione di: Jacopus il 22 Novembre 2021, 18:59:56 PM

CitazioneDio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa.[/font][/color]   

Su che base fai questa affermazione?

Salve jacopus. Il senso dell'Uomo non può stare dentro l'uomo poichè TUTTI gli umani - se ne avvertono il bisogno - sono capaci di attribuirsi un senso dopo essersi guardati allo specchio.Ma in questo modo diventa un pò troppo facile barare (ma quanto siamo pieni di senso, cioè di noi stessi !). Il senso corretto di noi stessi (umani) non dobbiamo/possiamo essere noi a darcelo. Ci deve essere dato da chi ciò che non sia umano (quindi estraneo e superiore alla condizione umana). Saluti.

Viator. Mi sembra una visione molto teologica del senso della vita, secondo la quale deve esserci comunque un qualsiasi "ente" superiore a definire il senso della vita, poichè l'uomo o è meschino (A) o è superbo (B). Francamente sono molto lontano da questa "Visione del mondo" (te lo dico in italiano, anche se in tedesco è  molto più figo: Weltanschaung). Non mi sento nè meschino, nè superbo. In me sento scorrere la storia culturale dell'uomo ed anche quella biologica. Non so perchè è nato questo flusso vitale e non so quando e come terminerà, nè il mio, nè quello della mia specie, nè quello di tutte le specie viventi. Ma questo non mi impedisce di cercare un senso, in ogni giorno e in ogni fase della mia vita. Il senso è semplicemente quello di scoprire qualcosa che non si conosceva, di rivivere una emozione, di restare ammirati di fronte ad una musica o di un film, di scoprire verità nascoste fra le parole e gli sguardi delle persone, nell'indagare la nostra storia e i nostri segreti più innominabili. Ed anche quando mi dico "ma tutto questo non ha senso", anche allora cerco un senso in quello che sto dicendo. Ma lo faccio sempre memore e riconoscente della lezione di Kant in "Was ist Aufklarung".

Dopo il "tirocinio" nell'altro topic, credo che se si vuole parlare "secondo la logica" di «senso», bisogna prima chiarirne almeno la definizione generale; la definizione stessa ci fornirà importanti indizi per proseguire nella connotazione peculiare del senso in questione (se è attinente alla vita o ad altro), evitando di sfocare troppo il discorso con ambiguità e confusione fra il "senso" delle guerre puniche, il "senso" dell'evoluzione dell'homo sapiens, il "senso" delle categorie freudiane, il senso di una formula matematica, il "senso" di un gesto estetico, il "senso" della morte, etc.

P.s.
Nell'altro topic ho già accennato a come, secondo me, «senso» non sia applicabile né a «vita» né a «storia», se non adottando quella vaghe espressioni metaforiche ereditate dalla nostra tradizione teoretica, quindi non sono in grado di collaborare a delineare definizioni del «senso umano della vita, secondo la logica» (soprattutto se per «logica» s'intende l'omonina disciplina che, se non erro, non si occupa del senso della vita...).

Nell'altra discussione avevo cercato di limitare la debordante semantica di "senso" alla ricezione di uno stimolo prodotto da un segno che signi-fica. Ciò anche per rispondere alla prima parte del post di Phil. Quindi il senso non ha un carattere originario, ma è la reazione ad uno stimolo originario, così come enumerato da Jacopus in relazione al "senso umano della vita". Il senso è correlato alla sensibilità, ovvero alla capacità di recepire uno stimolo. Che questo ci azzecchi poco con la nobile disciplina affine alla matematica denominata logica, concordo con Phil.

Citazione di: viator il 22 Novembre 2021, 21:03:44 PM

Citazione di: Jacopus il 22 Novembre 2021, 18:59:56 PM

CitazioneDio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa.   

Su che base fai questa affermazione?

Salve jacopus. Il senso dell'Uomo non può stare dentro l'uomo poichè TUTTI gli umani - se ne avvertono il bisogno - sono capaci di attribuirsi un senso dopo essersi guardati allo specchio.Ma in questo modo diventa un pò troppo facile barare (ma quanto siamo pieni di senso, cioè di noi stessi !). Il senso corretto di noi stessi (umani) non dobbiamo/possiamo essere noi a darcelo. Ci deve essere dato da chi ciò che non sia umano (quindi estraneo e superiore alla condizione umana). Saluti.

L'unico senso che possiamo conoscere è quello che ci diamo, ma se esso non può stare dentro l'uomo, allora forse l'uomo non sta dentro l'uomo, e lo dico senza ironia, ma per stimolare una riflessione, perché possiamo dire che qualcosa sta dentro un altra se queste sono ben definite, e io non credo che lo siano.
La tua intuizione è secondo me da prendere sul serio.
Ma ti invito a considerare  il fatto che qualcosa che stia dentro di noi, ma di cui non siamo consapevoli, equivale come cosa fuori di noi. La cerchiamo però, perché ne intuiamo la presenza.
Per qualcosa che sta fuori di noi tu certamente intendi qualcosa che sia indipendente da noi, noi intesi come esseri indipendenti nelle nostre scelte, almeno  nella misura in cui siamo consapevoli di noi.
Esiste però una parte di noi "indipendente" da noi, intesi come esseri consapevoli, e in tal senso indipendente da noi, come fosse fuori di noi.
È un senso dentro di noi che si evolve con noi, mutando la nostra consapevolezza.
Un senso che invece fosse fuori di noi, del tutto indipendente da noi, per essere tale, una volta individuato, dato che lo stiamo ancora cercando, non baserebbe che venisse condiviso, perché anche quando lo fosse al momento, dovrebbe restare tale nel tempo per sua natura, sul che non potremmo giurare.
Come potremmo allora mai dimostrare di averlo trovato, se pure lo trovassimo?
Da cosa c'è ne accorgeremmo?
Non basta allora trovare il senso, ma anche capire in che modo dovrebbe manifestarsi la sua evidenza, evidenza che è cosa che si presenta come ovvia, non bisognevole di giustificazione. Fuori dunque da ogni possibile produzione logica, ma come punto di origine di una produzione logica. E siccome una logica viene prodotta, allora ci sarà un punto di partenza, una evidenza che non si produce, ma da cui si sviluppa la produzione logica.
Il senso che noi cerchiamo è invece, come tu suggerisci, il prodotto di una logica, un suo punto di arrivo.

Se un tale senso esistesse lo sarebbe di fatto, indipendentemente dal nostro giudizio, ma l'unico modo perché lo sia, è che non si renda noto. Dio non è colui che garantisce un senso, ma è l'esemplificazione di questo ipotetico senso, immune alle nostre opinioni, perché è e resta un mistero.
Ma non è necessario dire che sia esterno a noi, come se tutto ciò che è in noi ci fosse noto.


Alla luce di tutto ciò non vi è una chiara definizione di uomo che renda paradossale il fatto che un uomo stia dentro a un uomo, dei quali uno in posizione defilata nella funzione di senso, a partire dal quale l'altro in bella evidenza disquisisce dottamente di logica,producendo le meraviglie del pensiero e della scienza che "conosciamo", quelle falsificabili, e falsificabili perché note. Un uomo che si prende tutti i meriti, fin troppo pieno di se', ma che da solo non si esaurisce, come se avesse un senso nascosto, che non smette di cercare, perché ci che gli appare di se', per quanto si vanti, non gli basta.

Riflettendo bene la mia impressione è che espressioni che ci appaiono ovvie , ovvie non sono mai.
Dire che. una cosa sta dentro o sta fuori temo valga come il credere che esista il sopra e il sotto.
Infatti se si disegnano due circonferenze concentriche si può ugualmente dire che una stia dentro l'altra come il viceversa.
Dipende quale scegliamo come confine, e noi ci percepiamo come cosa confinata, come cosa che sta dentro un altra.
Fino a ieri percepivamo lo spazio come Euclideo, e non altro, e non abbiamo ancora tratto le conclusioni sulla percezione di noi stessi , come se per essa valesse ancora quello spazio come unico possibile.
Ci percepiamo come dentro un confine, ma da quale parte del confine veramente stiamo?
Nella misura in cui incerto è il confine, direi un po' di qua e po' di la'.Meglio tenersi larghi. 😊
Sembra esserci in effetti un preciso senso in cui ci percepiamo, è vero, ma ciò non corrisponde mai alla realtà, ma solo a quel preciso senso senza del quale non vi sarebbe percezione. È un senso a tenere insieme una storia, a partire dalla definizione dei suoi soggetti.

Concordo sul fatto che con la razionalità se si arriva a Dio, si arriva a un Dio completamente inutile dal punto di vista del senso della vita.
Sul punto B le cose mi sembrano più complesse.
Bisogna innanzitutto dire che l'ateismo ai tempi di Feuerbach e Strauss pensava che la negazione scientifica di Dio avrebbe condotto l'uomo a riappropriarsi del senso, della pienezza umana, che si riteneva avesse proiettato nell'idea stessa di Dio.
Un progetto nobile ma fallimentare (nel senso che all'ateismo non è seguito un nuovo umanesimo, ma anzi la dissoluzione di ciò che rimaneva di esso).
Per questo motivo, l'asserzione di Viator che il senso umano deve essere ricercato al di fuori dell'umanità è interessante soprattutto come sintomo della malattia della nostra civiltà che, essendosi imposta il divieto alla trascendenza, non sa da dove ripartire non dico nel trovare il senso della vita ma anche solo su come stabilire la dignità della persona.

(La prova che la dignità umana attualmente, al di là della retorica umanistica di facciata, è determinata dalla potenza del soggetto, dalla sua capacità di produrre etc., la si è avuta la primavera scorsa in pieno lockdown quando iniziava a emergere esplicitamente la domanda se fosse lecito sacrificare l'economia per salvare un po' di anziani. Poi i contagi sono diminuiti e ci si è affrettati a dimenticare la cosa).

Se il fantomatico "senso umano della vita" deve stare fuori di noi, intesi come individui e come specie, la natura dimostra di esserlo ogniqualvolta alza la voce punendo l'impudicizia umana. E pure la pudicizia, con le sue leggi irrevocabili. Nate prima degli uomini e degli dei, dice Antigone.

Citazione di: Kobayashi il 23 Novembre 2021, 08:51:45 AM
Concordo sul fatto che con la razionalità se si arriva a Dio, si arriva a un Dio completamente inutile dal punto di vista del senso della vita.
Sul punto B le cose mi sembrano più complesse.
Bisogna innanzitutto dire che l'ateismo ai tempi di Feuerbach e Strauss pensava che la negazione scientifica di Dio avrebbe condotto l'uomo a riappropriarsi del senso, della pienezza umana, che si riteneva avesse proiettato nell'idea stessa di Dio.
Un progetto nobile ma fallimentare (nel senso che all'ateismo non è seguito un nuovo umanesimo, ma anzi la dissoluzione di ciò che rimaneva di esso).
Per questo motivo, l'asserzione di Viator che il senso umano deve essere ricercato al di fuori dell'umanità è interessante soprattutto come sintomo della malattia della nostra civiltà che, essendosi imposta il divieto alla trascendenza, non sa da dove ripartire non dico nel trovare il senso della vita ma anche solo su come stabilire la dignità della persona.

(La prova che la dignità umana attualmente, al di là della retorica umanistica di facciata, è determinata dalla potenza del soggetto, dalla sua capacità di produrre etc., la si è avuta la primavera scorsa in pieno lockdown quando iniziava a emergere esplicitamente la domanda se fosse lecito sacrificare l'economia per salvare un po' di anziani. Poi i contagi sono diminuiti e ci si è affrettati a dimenticare la cosa).

Credo che entrare nell'umanesimo abbia significato iniziare a vedere quello che da sempre era sotto i nostri occhi, quindi quello che dobbiamo trattenere è la sua lezione.
Se è successo una volta può risuccedere. Il fatto che ancora non sia risuccesso è testimoniato dal fatto che ne lamentiamo ancora la perdita in cambio apparentemente di nulla.
È lo schema che ha portato all'umanesimo che deve ripetersi nuovamente, non l'umanesimo.
La ricerca di senso deriva dall'intuizione che un senso ci sia, ma è " dentro di noi" e lavora in incognito, e per questo lo cerchiamo., ma una volta trovato altro non possiamo fare che sostituirlo con uno nuovo, perché esso funziona solo finché resta incognito, non potendo diversamente essere condiviso.
Noi vediamo quel che vediamo, e non vediamo quel che, pur essendo sotto i nostri occhi, non vediamo, attraverso quel senso.
La percezione propria dell'individuo, può riferirsi ad una collettività quando condivisa, ma per essere condivisa deve essere ignoto il senso che la genera.
Il senso che ci fa' vedere è allo stesso tempo un paraocchi che ci protegge dalla complessità del reale, limitandola al sostenibile attuale.
Una lente comprensiva di filtro. Quando la cambiamo ci sembra di vedere per la prima volta, mentre prima credevamo solo di vedere.
In effetti continuiamo sempre a credere di vedere, perché in un certo senso vediamo quel che crediamo, e questo è propriamente il senso di cui qui parliamo, a mio parere.
Ci sarà sempre qualcosa sotto i nostri occhi che non vediamo.
Se oggi si fa'pressante la necessità di rinnovare la nostra visione, non essendo più sostenibile la vecchia, il compito della filosofia è quello di svelare cosa sta dietro alle evidenze, per sostituirle con nuove evidenze.
Se attraversiamo una fase di pessimismo, nichilistica, è perché in questo processo di sostituzione ci appare meglio evidente la parte necessariamente distruttiva, che viene letta giocoforza , come perdita di valori. Concordo con te che ancora non si intravede ciò che li andrà a sostituire., ma credo che faccia parte di questo continuo gioco del vedere e non vedere per tornare poi a rivedere.
Non si è ancora completata la fase alla cui fine diremo: " Come abbiamo potuto essere così ciechi finora?", anche se qualcosa si inizia a muovere palesandosi come crescente insofferenza al solito bla bla.


In un certo senso si verifica col vedere ciò che succede col sentire, che ascoltando le stesse cose a ripetizione si smette di udire e tutto acquista la consistenza di un bla bla.

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2021, 22:04:40 PM
Dopo il "tirocinio" nell'altro topic, credo che se si vuole parlare "secondo la logica" di «senso», bisogna prima chiarirne almeno la definizione generale; la definizione stessa ci fornirà importanti indizi per proseguire nella connotazione peculiare del senso in questione (se è attinente alla vita o ad altro), evitando di sfocare troppo il discorso con ambiguità e confusione fra il "senso" delle guerre puniche, il "senso" dell'evoluzione dell'homo sapiens, il "senso" delle categorie freudiane, il senso di una formula matematica, il "senso" di un gesto estetico, il "senso" della morte, etc.

P.s.
Nell'altro topic ho già accennato a come, secondo me, «senso» non sia applicabile né a «vita» né a «storia», se non adottando quella vaghe espressioni metaforiche ereditate dalla nostra tradizione teoretica, quindi non sono in grado di collaborare a delineare definizioni del «senso umano della vita, secondo la logica» (soprattutto se per «logica» s'intende l'omonina disciplina che, se non erro, non si occupa del senso della vita...).

Salve phil. il SENSO del quale io parlo, secondo me e molto umilmente, altro non è che LO SCOPO, inteso come EFFETTO ULTIMO di ciò cui si sta cercando di dare un senso.

La LOGICA poi, lasciando perdere l'interpretazione di tale termine fornita dalla tradizione culturalscolastica (non sto parlando della Pubblica Istruzione) è - ancor più semplicemente ed umilmente - l'insieme dei processi intellettual-dialettici che permettano di connettere una qualsiasi causa ad un un qualsiasi effetto, non importa attravero

La domanda di senso equivale alla domanda del perché.
E il perché, quando è autentico, è domanda metafisica, in quanto investe la realtà tutta:
Perché questa realtà?

Anche se pensiamo di poterlo limitare a qualcosa di parziale, come la vita umana, in realtà ci inganniamo, il perché è infatti domanda totalizzante, che non può lasciar fuori nulla.
Il perché vuole la Verità!

E questa domanda non ha nulla a che fare con la logica.
In quanto la logica non si occupa del perché.

La logica, e perciò la scienza tutta, si occupano infatti del "come".

Cioè del come le cose stanno, di come funzionano.

Anche se potrebbe sembrare che la scienza si chieda il "perché" dei fenomeni, in realtà tutta la sua attenzione è rivolta al loro "come".
E il "come" o è logico o non è.

Essendo logico, si fonda sulla separazione. Perché non può esservi alcuna logica che non riguardi la divisione.
Sono infatti gli elementi distinti a permettere la logica.
E quindi la logica è possibile solo attraverso la negazione.
Ossia quel A = A.
A non è B, C, D, ...

Il perché, viceversa, non può essere soddisfatto dalla negazione, richiede infatti un'affermazione. Una affermazione tuttavia che renda impossibile ogni negazione.
Il perché chiede la Negazione della negazione!

Salve ragazzi. Vedo che a qualcuno forse piacerebbe proseguire con una discussione parallela (bbbooooufffff!!!) a quella già in corso sullo stesso argomento. Prego, si accomodi. Non intendendo cavar sangue dalle rape, non lo seguirò poichè - secondo me - il senso del mondo sta in A) oppure in B - vedasi il post di esordio), senza altri diversi significati. Saluti.