Citazione di: Lou il 10 Gennaio 2020, 15:25:47 PM
Uno scienziato che mi è venuto in mente che si interessò di questo vasto e bell'argomento che introduci iano è Poincarè, di cui cito un estratto:

"Lo scienziato non studia la natura perché sia utile farlo. La studia perché ne ricava piacere; e ne ricava piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena conoscerla, e la vita non sarebbe degna di essere vissuta. Ovviamente, non mi riferisco alla bellezza che colpisce i sensi, alla bellezza delle qualità e delle apparenze. Non la disprezzo affatto, ma non ha niente a che fare con la scienza. Intendo riferirmi a quell'intima bellezza che deriva dall'ordine armonioso delle parti e che può essere colta da un'intelligenza pura. (...) Proprio perché la semplicità e la vastità sono entrambe belle noi cerchiamo di preferenza fatti semplici e fatti vasti; e ne traiamo piacere, ora dal seguire il corso immenso delle stelle, ora dall'osservare con un microscopio quella prodigiosa piccolezza che è anche una vastità, e ora nel ricercare nelle ere geologiche quei segni del passato che ci attraggono per la loro lontananza."

Mi pare che nello scritto del grande  Poincaré qui vi sia un po' di superficialità.
Studia la natura perché gli da' piacere e gli da piacere perché è bella ... e tutto ciò è utile per pura coincidenza.
Troppo bello per essere vero.😁
Ma è il senso estetico che si dimostra utile nei fatti , e che , pur agendo indirettamente ( non sembra puntare alcun obiettivo ) non sembra però girare a vuoto come appare a prima vista.
E sopratutto non c'è bisogno di una intelligenza pura in generale.
Il senso estetico in verità cresce nell'esercizio e come il gatto si allena a cacciare topi giocando coi gomitoli.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2020, 23:44:56 PMFacciamo scelte inconsce , per le quali , se ci viene chiesto , non sappiamo dire il motivo , e scelte consce di cui sappiamo dire il motivo.
L'elenco sembra così completo , perché abbiamo esaurito tutte le possibili combinazioni logiche.
Ma non è così.
Facciamo scelte consce di cui non sappiamo dire il motivo , se è vero che , dir che è  bello ciò che piace , non significa dire nulla.
Il senso estetico comunque ha un ruolo decisivo in tutti i campi umani , compreso quello della ricerca scientifica , che dovrebbe esserne però  immune , se quello che conta sono i fatti.
Ma uno dei fatti è proprio che esso sia così pervasivo e questo dovrebbe farci riflettere sul suo ruolo e sulla sua funzione.
Questo senso si esercita nel campo dell'arte , ma non è per niente relegato ad esso , cui comunque dedichiamo tempo e risorse , senza saper dire davvero  il motivo .
Perché lo facciamo?
Questa è una bellissima domanda.😅
"Una bellissima domanda" è il titolo del libro allegato alla rivista "Le Scienze" adesso in edicola.
Autore il premio Nobel per la fisica ,Frank Wilczek.

La conoscenza utilizza l'intuizione e la ragion concettuale: entrambe debbono imitare.
La conoscenza intuitiva è tipica dell'arte e quella concettuale tipica della scienza.
Seppur questa divisione è puramente iconografica, perché un artista utilizza anche il concetto e lo scienziato l'intuito. Entrambi eseguono un arte-fatto

La bellezza non è il piacere.La bellezza è un' idea di armonia di forme. Il piacere è relato più al desiderio impulsivo.
La bellezza è un archetipo culturale, il piacere è istintivo e più individualistico.

@Paul 11
Arte-fatto è una buona sintesi.
C'è un parallelo fra intuito e senso estetico :
agiscono nell'ombra , come l'istinto, ma a differenza di quest'ultimo crescono con l'esperienza a breve termine.
E in sostanza ci stanno a dire che la pur utile suddivisione fra conscio e inconscio , pecca inevitabilmente , come per tutte le schematizzazioni , di incompletezza.
Il conscio da solo non delimita il campo dell'esperienza e quindi della scienza.
Spesso ci chiediamo come nasce la coscienza.
Esattamente come nasce l'inconscio , perché convenzionale è il loro confine.

Citazione di: davintro il 13 Gennaio 2020, 20:01:18 PM
il senso estetico è reso possibile dal fatto che il soggetto a cui è presente si caratterizza come coscienza razionale. Cioè, non è un soggetto totalmente in balia degli istinti biologici inconsci, che spingerebbero il suo agire verso delle mete di cui non si ha una vera e propria consapevolezza. Al contrario, la componente di razionalità, anche se non esaustiva del suo essere, riflette la facoltà di valutare gli istinti e soppesarne la necessità di seguirli in relazione ad una sensibilità assiologica, gerarchicamente strutturata (anche se l'ordine delle preferenze esprime l'individualità del singolo soggetto, e ciascuno segue la propria gerarchia) per la quale una certa tendenza istintiva può essere repressa o quantomeno subordinata rispetto ad altre, invece rivolte verso la realizzazione di valori che la coscienza riconosce come superiori e più importanti rispetto ai fini a cui tendono gli istinti per così dire "sacrificati".

Un tempo si diceva che la bellezza era relazionata al bene ed entrambe alla verità.
Passato quel tempo non si capisce, nonostante la maestate scientista, cosa signifchi bene, bellezza e verità.

Un tempo conscio e inconscio non esistevano, c'era l'anima.
Come è strano che la babele scientista sia riuscita a complicare la conoscenza e la sua trasmissione.Psiche non l'ha certo etimologicamente inventata la psicanalisi. Altro dispositivo culturale nientificato nel signifcato, mantenedo l'involucro linguistico del segno  per mutarne il significato

@Paul 11
Bellezza bene e verità sembrano i protagonisti di una di quelle favole a lieto fine che non ci si stanca mai di ascoltare da bambini , probabilmente perché richiamano dal nostro inconscio qualcosa di fondamentale.
Ma ciò che è considerato bello , bene e vero, cambia nella nostra considerazione e nel tempo , e non nel senso che segue mode del momento.
Sembra esserci uno strano legame fra i protagonisti della nostra favola e il tempo , e quindi con l'esperienza.
In genere può sembrare strano che i bambini provino piacere nell'ascoltare una storia che già conoscono , sapendo come va' a finire.
Ma sapere come va' a finire una cosa , equivale , barando un po', a prevedere come va' a finire, e il vero piacere sta probabilmente dell'indovinare la previsione .
Indovinare la previsione significa provare il piacere di vivere in un mondo che riusciamo a controllare .
Imparare poi col tempo a fare previsioni sempre più complesse , senza barare , come nelle favole , produce autostima e sicurezza nei propri mezzi , e quindi ancora piacere.
Ognuno di noi ama diversi tipi di musica , dal semplice pop al più complesso jazz o classica.
Questa sarebbe una constatazione banale in se' , se non fosse che il tipo di musica che amiamo sembra dipendere dal tempo che possiamo dedicare all'ascolto.
La musica che piace subito , stufa subito e viceversa , con un concetto di bellezza alquanto mobile a quanto sembra.

La relazione tra bello e buono, estetica ed etica, venne già intuita dalla sapienza greca che li coniugò nella Kalokagathia ( καλοκαγαθία) aggregando i due concetti in uno di ordine più alto (kalòs kai agathòs) che sta alla base della filosofia umanistica, tradotta in versi dall'Ulisse dantesco.

Tale elevazione non sfugge alle filosofie trascendenti più evolute, occidentali e orientali, di cui gli esempi sublimi sono la polifonia e arte rinascimentali e l'estetica orientale dalla composizione dei fiori, al naturalismo pittorico ai giardini di pietra alle molteplici ritualità della vita quotidiana, inclusa la cura del corpo e le molteplici discipline ad essa dedicate.

Esempio altamente etico è la bellezza effimera del mandala che rammenta tanto l'impermanenza che la necessità di cura e protezione della bellezza.

Perfino le dottrine più introverse e bigotte ammettono, in negativo, il valore etico della bellezza: demonizzandola e distruggendone le creazioni.

Personalmente sto dalla parte dell'etica della bellezza, contro chiunque la neghi. Soprattutto quando essa assume la forma della verità. E di quella verità particolare che è la verità scientifica. Capace pur'essa di scatenare la scintilla estatica che congiunge in un lampo di bellezza virtuosa l'attimo della scoperta.

Estasi da godersi nella sua immanenza temporale e consistenza materiale, senza indulgere fideisticamente a prolungarne il significato al di fuori del suo seminato verso le buone intenzioni tutto, nullo, uno, infinito, -logiche di cui sono lastricate le vie dell'inferno metafisico.

Buongiorno Iano,

oltre al senso estetico conscio ed inconscio,  collegato alla psicoanalisi, c'è anche la "neuroestetica" per la comprensione della risposta estetica da parte dell'individuo.

Nel 1994 il neuroscienziato Semir Zeki ha avviato un nuovo ambito di ricerca, definita Neuroestetica, che si propone di studiare i meccanismi biologici alla base della percezione estetica.

La "neuroestetica" è un settore di studi della psicologia.  Questa affascinante disciplina non spiega l'opera d'arte ma la utilizza per comprendere il cervello e la sua attività di fronte a specifiche stimolazioni; essa si propone di studiare il misterioso processo percettivo e chimico che si attiva nel momento in cui i nostri occhi incontrano un'opera d'arte o la bellezza di una donna oppure di un paesaggio. E' un processo visivo attivo,  costruttore dell'immagine percepita e in grado di generare in noi quelle sensazioni di bellezza e piacere che le opere d'arte sono in grado di regalarci.

Semir Zeki  con le sue ricerche ha in parte  svelato il mistero della percezione estetica, cioè  cosa si genera nella mente quando percepiamo qualcosa di bello? Per spiegare questo concetto, l'autore considera il processo visivo come una strada che si percorre per costruire nella mente l'immagine della realtà. Affinché sia possibile percepire un'immagine è necessario il coinvolgimento non solo del sistema visivo ma anche del complesso sistema di cognizioni-emozioni-valori.
Questo sistema prende forma nel rapporto tra individuo e realtà, nel  dialogo tra cervello e ambiente. Col nostro sistema cognitivo ci creiamo aspettative, diamo significato e valore a ciò che vediamo e viviamo, creiamo quindi concetti e significati.

Semir Zeki sostiene che anche la bellezza e il piacere nascono dall'integrazione di concetti presenti nel nostro cervello, creazioni di aspettative fortemente influenzate dalla cultura, soggette quindi a differenze individuali e culturali. 

Le ricerche di Zeki hanno fatto individuare le specifiche aree cerebrali coinvolte nell'esperienza estetica: la corteccia orbito-frontale mediale. Sembra che quest'area sia correlata con esperienze visive piacevoli, con la percezione di ciò che ciascuno di noi considera bello, indipendentemente dalle caratteristiche dell'oggetto stesso. Si attiva in presenza di stimoli compresi nei concetti di bellezza, desiderio, amore, ed è parte integrante del sistema di gratificazione.

Buongiorno Ipazia,

si va bene la filosofia estetica, ma penso che ormai siano concetti superati, da conservare nel thesaurus. Anche i filosofi dovrebbero allargare il loro orizzonte verso la psicologia e, in particolare, la neuroestetica, altrimenti ci si ritrova a dire sempre le stesse cose.

L'estetica come disciplina filosofica specifica nacque, come sai meglio di me,  alla fine del '700 per dare legittimazione ad un ambito che, malgrado la molteplicità di tesi e precetti, non era ancora divenuto oggetto di riflessione sistematica.

Nel nostro tempo la biologia e la genetica molecolare, le indagini con le tecniche della neuroimaging sul cervello, le scoperte di molti neurotrasmettitori che modulano le attività delle sinapsi, lo studio del funzionamento della corteccia cosiddetta associativa permettono nuove conoscenze  sul rapporto fra attività del cervello ed eventi mentali e sui meccanismi nervosi di tre creazioni del cervello: il buono, il vero ed il bello.  

Il cervello crea non solo opere d'arte, ma anche i criteri per giudicarle. E le creazioni artistiche sono esempi di come i meccanismi cerebrali, in particolare la memoria e l'emotività, trasmettano alla coscienza i qualia dell'emozione estetica.

La neuroestetica rimane in un ambito fenomenologico che potrebbe scivolare nello scientistico. In tale scivolosa propensione si rischia di precipitare in una relazione tra etica ed estetica di stampo talebano da cui anche rifugiarsi nel Thesaurus è segno di saggezza.

Nulla da obiettare sull'indagine scientifica dei fattori estetici. Ci arrivò tanto tempo fa anche Pitagora studiando il monocordo e scoprendo le ottave. Anche le regole della prospettiva sono un supporto scientifico alla produzione artistica. Restando su questa strada - sperimentalmente fondata - auguro lunga vita alle neuroscienze, neuroestetica inclusa. Ma anche le buone intenzioni scientifiche, quando escono da quello che possono seminare, lastricano le strade per l'inferno. Opportuno rammentarlo sempre. E tornare, anche per via metafisica, alla relazione cruciale tra etica, estetica e verità. In attesa delle verità disvelate dalle neuroscenze, ma un pochino più solide del dire, come avrebbe potuto affermare un qualsiasi sofista greco, che l'uomo è un animale abitudinario.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2020, 07:30:04 AM
@Paul 11
Bellezza bene e verità sembrano i protagonisti di una di quelle favole a lieto fine che non ci si stanca mai di ascoltare da bambini , probabilmente perché richiamano dal nostro inconscio qualcosa di fondamentale.
Ma ciò che è considerato bello , bene e vero, cambia nella nostra considerazione e nel tempo , e non nel senso che segue mode del momento.
Sembra esserci uno strano legame fra i protagonisti della nostra favola e il tempo , e quindi con l'esperienza.
In genere può sembrare strano che i bambini provino piacere nell'ascoltare una storia che già conoscono , sapendo come va' a finire.
Ma sapere come va' a finire una cosa , equivale , barando un po', a prevedere come va' a finire, e il vero piacere sta probabilmente dell'indovinare la previsione .
Indovinare la previsione significa provare il piacere di vivere in un mondo che riusciamo a controllare .
Imparare poi col tempo a fare previsioni sempre più complesse , senza barare , come nelle favole , produce autostima e sicurezza nei propri mezzi , e quindi ancora piacere.
Ognuno di noi ama diversi tipi di musica , dal semplice pop al più complesso jazz o classica.
Questa sarebbe una constatazione banale in se' , se non fosse che il tipo di musica che amiamo sembra dipendere dal tempo che possiamo dedicare all'ascolto.
La musica che piace subito , stufa subito e viceversa , con un concetto di bellezza alquanto mobile a quanto sembra.

Noi interpretiamo da sempre l'universo, questo sì, ma c'è una bella differenza fra opinionismo esperienziale personale e il tautos che è negli universali e che da sempre sono, indipendentemente
dalle esperienze storiche e personali degli umani.
Questo è il motivo per cui una statua greca o i classici non tramonteranno mai, nonostante storie di popoli e di individui.
C'è qualcosa che permane nonostante il tempo e nonostante noi; c'è anche qualcosa che si trasforma nel tempo nella moltitudine delle apparenze.

Il controllo di qualunque situazione, naturale o culturale, negli umani genera il potere e nasce dalla paura, ma proprio perché non possiamo controllare l'atto e la potenza universale. L'unica possibilità è com-prenderlo per sapere i limiti entro cui l'uomo può o non può oltrepassare senza mettere in discussione l'esistenza stessa umana. Se la bellezza , il bene e la verità, sta nell'armonia e melodia degli universali , la nostra vita è relazionata nell'archetipo universale.

Se la composizione nasce dallo studio degli intervalli fra le note per costruire gli accordi armonici e in cui si muove la melodia intersecandosi e il suono che ne nasce è armonico al nostro udito, in qualche modo l'arte può essere medicina per l'animo. Tutto è vibrazione di energie che toccano
"tasti" fisici e psichè e noi possiamo essere assonanti o dissonanti. Se la musica che per noi è bella da sempre, ma in alcuni momenti può essere sgradevole, è perché c'è dissonanza in noi.
Siamo noi nel nostro interno che cambiamo stati emotivi e fisici.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2020, 23:44:56 PM

Citazione di: Lou il 10 Gennaio 2020, 15:25:47 PM
Uno scienziato che mi è venuto in mente che si interessò di questo vasto e bell'argomento che introduci iano è Poincarè, di cui cito un estratto:

"Lo scienziato non studia la natura perché sia utile farlo. La studia perché ne ricava piacere; e ne ricava piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena conoscerla, e la vita non sarebbe degna di essere vissuta. Ovviamente, non mi riferisco alla bellezza che colpisce i sensi, alla bellezza delle qualità e delle apparenze. Non la disprezzo affatto, ma non ha niente a che fare con la scienza. Intendo riferirmi a quell'intima bellezza che deriva dall'ordine armonioso delle parti e che può essere colta da un'intelligenza pura. (...) Proprio perché la semplicità e la vastità sono entrambe belle noi cerchiamo di preferenza fatti semplici e fatti vasti; e ne traiamo piacere, ora dal seguire il corso immenso delle stelle, ora dall'osservare con un microscopio quella prodigiosa piccolezza che è anche una vastità, e ora nel ricercare nelle ere geologiche quei segni del passato che ci attraggono per la loro lontananza."

Mi pare che nello scritto del grande  Poincaré qui vi sia un po' di superficialità.
Studia la natura perché gli da' piacere e gli da piacere perché è bella ... e tutto ciò è utile per pura coincidenza.
Troppo bello per essere vero.😁
Ma è il senso estetico che si dimostra utile nei fatti , e che , pur agendo indirettamente ( non sembra puntare alcun obiettivo ) non sembra però girare a vuoto come appare a prima vista.
E sopratutto non c'è bisogno di una intelligenza pura in generale.
Il senso estetico in verità cresce nell'esercizio e come il gatto si allena a cacciare topi giocando coi gomitoli.

Per come l'ho compreso, Poincarè rimarca il lato autoappagante del senso estetico: una componente del tutto sganciata dall'effettiva utilità e dalle ricadute e impieghi pratici dello stesso. E, a mio modesto parere, questa componente, chiamiamola, di "inutilità", ma di puro appagamento di questo senso, nella ricerca e nella scoperta esiste.

Salve. L'estetica affonda sempre le proprie radici nelle opere della natura. Non importa se tali radici, nelle loro contorsioni alla ricerca di nutrimento, passino anche attraverso gli strati dell'umano, dell' "arte", delle "armonie convenzionali od artificiali".

E tutto ciò che la natura contiene ed esprime, inclusa bellezza, armonia ed estetica (i quali sono concetti di invenzione umana !) risponde solamente alla sua "necessità" di esistere, ciòè ad una UTILITA' per sè nel suo insieme e per tutte le sue componenti.

Tutto ciò che noi troviamo bello, per noi lo è in quanto PERCEPIAMO (senza necessariamente CAPIRLO) la sua UTILITA'.

Più superficiale sarà l'analisi estetica, più inverosimile apparirà la conclusione di cui sopra. Approfondendo, apparirà l'inverso. Saluti.

l'utilità è una categoria relazionale, una cosa è utile in relazione a qualcos'altro che invece ha il proprio valore positivo, la propria ragion d'essere oggetto di godimento in se stesso, e mi pare del tutto evidente che ciò che ha nella sua immanenza il suo valore produca in noi un godimento maggiore rispetto al godimento prodotto da qualcosa il cui valore è solo relativo, in funzione del conseguimento e fruizione di altri oggetti. E questa è la ragione per cui riconosciamo l'utilità di oggetti senza che ciò vincoli ad attribuirne un carattere estetico. Se mi reco a visitare le bellezze di Roma e prendo il treno, riconoscerò l'utilità del treno in funzione del raggiungere le bellezze romane e poterne godere, ma non per questo il treno mi apparirà "bello" di per sé (a meno di non associare, tramite un atto di immaginazione anticipatrice l'immagine del treno al pensiero delle bellezze che il treno mi consentirà di poter visitare, ma in questo caso il godimento che ne deriva non sarebbe prodotto dalla percezione del treno in sé, ma  solo dal fine a cui la sua utilità è subordinata)

Citazione di: davintro il 14 Gennaio 2020, 17:42:12 PM
l'utilità è una categoria relazionale, una cosa è utile in relazione a qualcos'altro che invece ha il proprio valore positivo, la propria ragion d'essere oggetto di godimento in se stesso, e mi pare del tutto evidente che ciò che ha nella sua immanenza il suo valore produca in noi un godimento maggiore rispetto al godimento prodotto da qualcosa il cui valore è solo relativo, in funzione del conseguimento e fruizione di altri oggetti. E questa è la ragione per cui riconosciamo l'utilità di oggetti senza che ciò vincoli ad attribuirne un carattere estetico. Se mi reco a visitare le bellezze di Roma e prendo il treno, riconoscerò l'utilità del treno in funzione del raggiungere le bellezze romane e poterne godere, ma non per questo il treno mi apparirà "bello" di per sé (a meno di non associare, tramite un atto di immaginazione anticipatrice l'immagine del treno al pensiero delle bellezze che il treno mi consentirà di poter visitare, ma in questo caso il godimento che ne deriva non sarebbe prodotto dalla percezione del treno in sé, ma  solo dal fine a cui la sua utilità è subordinata)

Sono in completo accordo, davintro. Non trovo alcunchè di superficiale nel riconoscere un appagamento fine a sè stesso svincolato dal concetto di utile. Sebbene come giustamente noti occorrerebbe chiarire a livello filosofico il concetto di utile di cui stiamo discorrendo: come ne hai tratteggiato i termini ( grazie ) ritengo che una componente del tutto svincolata dall'utilità, per come l'hai delineata insista e sussista.

Citazione di: viator il 14 Gennaio 2020, 12:57:54 PM
Salve. L'estetica affonda sempre le proprie radici nelle opere della natura. Non importa se tali radici, nelle loro contorsioni alla ricerca di nutrimento, passino anche attraverso gli strati dell'umano, dell' "arte", delle "armonie convenzionali od artificiali".

E tutto ciò che la natura contiene ed esprime, inclusa bellezza, armonia ed estetica (i quali sono concetti di invenzione umana !) risponde solamente alla sua "necessità" di esistere, ciòè ad una UTILITA' per sè nel suo insieme e per tutte le sue componenti.

Tutto ciò che noi troviamo bello, per noi lo è in quanto PERCEPIAMO (senza necessariamente CAPIRLO) la sua UTILITA'.

Più superficiale sarà l'analisi estetica, più inverosimile apparirà la conclusione di cui sopra. Approfondendo, apparirà l'inverso. Saluti.

L'utilitá anch'essa è categoria umana, a dirla tutta, non trovi?