Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2020, 18:14:39 PM
@giopap

Il mio materialismo su basa sulla presa d'atto, con la sua dottrina incorporata se vuoi, che sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà, che non oltrepassa la barriera miracolistica dell'a priori. Anche per il cucciolo umano l'a priori è la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità che poco alla volta producono una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente.

Non riesco in alcun modo a rappresentarmi un dualismo non interconnesso e retroattivo - o dialettico come si diceva una volta - col substrato materiale che continuamente lo bombarda coi suoi input. Tu come fai a dimostrare la totale autonomia delle parti ?

Con ciò non intendo dire che vi sia un rapporto deterministico, ovvero monistico, tra soma e psiche e in qualche modo anche la psiche interferisce coi processi somatici, ma il dualismo può darsi solo all'interno dell'unità psicosomatica, così come l'universo antropologico può darsi solo in rapporto dialettico con l'universo fisico di cui esso stesso è emanazione, emergenza, risultato evolutivo.

La questione ontologica generale (che cosa é reale?) non é e non può essere risolta da quella scienza umana (che anch' io ritengo vera) che é il materialismo storico, cioé la teoria secondo la quale sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà.
Questa "sacrosanta verità" sulla storia umana, secondo me empiricamente verificata continuamente anche se solo in termini tendenziali e insuperabilmente qualitativi, non quantizzabili - calcolabili, trattandosi scienza umana e non di scienza naturale, nulla ci dice circa che cosa sia la realtà in generale, complessivamente intesa (se sia solo materia, solo spirito, materia + pensiero o altro).

Per il cucciolo umano la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità (-?- I bimbi vivono anche sentimenti e trasmissioni linguistiche di concetti e di conoscenze, non meno importanti per il loro sviluppo di quanto effettivamente sono le loro esperienze materiali e il loro sostentamento e metabolismo; con solo questi e senza quelli non avremmo animali propriamente umani, cioé caratterizzati, oltre che da natura, anche da cultura) non producono affatto una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente; ma producono invece solamente un cervello sviluppato e più o meno ben funzionante.
Il quale necessariamente coesiste con mente, giudizi, ecc., ma non vi si identifica affatto: mentre sto dimostrando (nell' ambito della mia esperienza cosciente) un teorema di geometria ("eventi 1") tu, nell' ambito della tua di esperienza cosciente, necessariamente rileveresti, se potessi osservarli, determinati processi neurofisiologici come potenziali dì azione, interazioni sinaptiche, ecc. ("eventi 2", dagli eventi 1 completamente diversi: tutt' altre cose); e viceversa.

La totale autonomia (reciproca trascendenza, assoluta mancanza di interazioni causali) fra mente e materia non é dimostrabile in alcun modo (come pure la sua negazione).
E' solo credibile arbitrariamente per fede. E personalmente la credo per potere in maniera logicamente corretta, non contraddittoria, sensata credere anche alla conoscibilità scientifica del mondo fisico - materiale, la quale ne esige, come una inderogabile conditio sine qua non, la chiusura causale (la non interferenza con alcunché di non fisico - materiale; per esempio con il mentale).

L' universo antropologico inteso come corporeità, materialità umana, non può negare, o come dicevano i materialisti dialettici "metafisicamente contraddire", ma solo "dialetticamente superare" l' universo fisico nell' ambito del quale si sviluppa; mentre inteso come, coscienza, pensiero, conoscenza, sentimenti, ecc. non può interferirvi, inevitabilmente in maniera miracolistica, se l' universo fisico é scientificamente conoscibile.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2020, 17:21:08 PM

Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente.

Citazione


No, guarda che casomai sei tu che dovresti illustrarci nella realtà, prima ancora che "spiegarcelo", l' accadere di quel parto della tua fervida fantasia che sarebbero "inclinazioni e talenti individuali", in quanto quella "brutta roba" che avrebbe da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente (circa le diversificazioni, immagino tu intenda quelle inique per le quali chi meno o per nulla é intelligente, capace e lavora più si arricchisce e viceversa, dato che quelle creative proprie della personalità umana -arte, letteratura, poesia, ecc.- sono tendenzialmente inibite nell' attuale società diesgualitaria quant' altre mai, mentre generalmente sono state e sono tendenzialmente favorite soprattutto nella misura in cui gli ordinamenti sociali presentavano e presentano elementi di equità economica).

Io nella storia vedo che questa ottima roba nasce soprattutto dalla cooperazione altruistica umana, dalla generosità e dalla magnanimità (oltre che dall' ingegno) degli uomini e può essere impiegata sia per alimentare la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali, sia per ulteriormente giovare agli altri e alla società umana tutta, oltre che del tutto ovviamente a se stessi, a seconda delle circostanze microsociali e soprattutto storiche, macrosociali.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2020, 14:16:33 PM

... 'ndo sta la profondità ? In un alterego abissale dell'iperuranio platonico slegato, come l'idealismo platonico, dalla realtà ?

E dove altro potrebbe essere ? Nei fantasmi solipsistici e fantasie autoerotiche dell'Unico e le sue proprietà (cit. Max Stirner). E poi perchè un contesto collettivo dovrebbe essere biecamente ugualitario ?

Non vorrei ridurre il discorso ad un'apologia del capitalismo vs comunismo o viceversa. Ritornando alla filosofia della prassi che io concepisco come il 'voler fare la storia' - al di là delle considerazioni politiche - espresso da Marx, non mi intrattengo nemmeno sull'eticità di tale atteggiamento, dico solo che per me questa non è filosofia. O, per timanere in tema, non dovrebbe essere il ruolo della filosofia. Io la filosofia la intendo - pur essendo consapevole che essa sottende anche ad altro - come la medicina dell'anima, come la definivano Epicuro, Seneca e altri antichi. Poi so bene anche che pronunciando il termine anima si apre una voragine fra chi ci crede - come me - e altri per cui - come intuisco sia il tuo caso - tale nome è solo un intralcio inutile. Quindi, per risponderti sulla profondità e lasciando perdere l'anima, la profondità io la trovo nell'eterogeneità. Poi se il conformismo sia più figlio del comunismo o del capitalismo è questione di punti di vista. Ma se ne esce con con un individualismo che non sia solipsismo portato alle estreme conseguenze, ma semplicemente possibilità di liberare la propria espressione individuale. Cosa che - credo - nessuna organizzazione collettiva possa garantire ma, piuttosto, una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro.


Saluti

Un piccolo intervento solo per sottolineare che il concetto di prassi (praxis) è antico come la filosofia occidentale e non è certo stato inventato dal marxismo. E' un concetto legato all'eudaimonia e alla vita sociale e quindi alla vita etica, aspetti non secondari di molti discorsi filosofici e che sono, secondo me, uno dei tratti distintivi della filosofia occidentale rispetto a quella orientale (che però non conosco "quasi" per niente e quindi forse è meglio lasciar parlare, su questo tema, qualcun altro più competente  ).

Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2020, 10:41:47 AM
Un piccolo intervento solo per sottolineare che il concetto di prassi (praxis) è antico come la filosofia occidentale e non è certo stato inventato dal marxismo. E' un concetto legato all'eudaimonia e alla vita sociale e quindi alla vita etica, aspetti non secondari di molti discorsi filosofici e che sono, secondo me, uno dei tratti distintivi della filosofia occidentale rispetto a quella orientale (che però non conosco "quasi" per niente e quindi forse è meglio lasciar parlare, su questo tema, qualcun altro più competente  ).

Si certo. L'avevo accennato anch'io. Volevo solo distinguere fra filosofia della prassi in senso collettivo (il voler fare la storia dell'umanità) ed in senso individuale (fare la propria storia).

Citazione di: giopap il 21 Aprile 2020, 21:26:39 PM
La questione ontologica generale (che cosa é reale?) non é e non può essere risolta da quella scienza umana (che anch' io ritengo vera) che é il materialismo storico, cioé la teoria secondo la quale sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà.
Questa "sacrosanta verità" sulla storia umana, secondo me empiricamente verificata continuamente anche se solo in termini tendenziali e insuperabilmente qualitativi, non quantizzabili - calcolabili, trattandosi scienza umana e non di scienza naturale, nulla ci dice circa che cosa sia la realtà in generale, complessivamente intesa (se sia solo materia, solo spirito, materia + pensiero o altro).

Il materialismo storico non ha certo la pretesa di essere una scienza della "questione ontologica generale", ma solo di quella ontologia particolare che riguarda la parte duale dell'universo, la parte antropologica, perciò che relaziona l'umano alle risorse necessarie per vivere e le sovrastrutture ideologiche che tale relazione genera e sviluppa, non meccanicamente, ma molto antropologicamente, nello stile proprio di pensiero di questo curioso animale che ha, in qualche modo, molto a sua (s)misura, colonizzato questo pianeta.

Citazione
Per il cucciolo umano la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità (-?- I bimbi vivono anche sentimenti e trasmissioni linguistiche di concetti e di conoscenze, non meno importanti per il loro sviluppo di quanto effettivamente sono le loro esperienze materiali e il loro sostentamento e metabolismo; con solo questi e senza quelli non avremmo animali propriamente umani, cioé caratterizzati, oltre che da natura, anche da cultura) non producono affatto una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente; ma producono invece solamente un cervello sviluppato e più o meno ben funzionante.
Il quale necessariamente coesiste con mente, giudizi, ecc., ma non vi si identifica affatto: mentre sto dimostrando (nell' ambito della mia esperienza cosciente) un teorema di geometria ("eventi 1") tu, nell' ambito della tua di esperienza cosciente, necessariamente rileveresti, se potessi osservarli, determinati processi neurofisiologici come potenziali dì azione, interazioni sinaptiche, ecc. ("eventi 2", dagli eventi 1 completamente diversi: tutt' altre cose); e viceversa.

La totale autonomia (reciproca trascendenza, assoluta mancanza di interazioni causali) fra mente e materia non é dimostrabile in alcun modo (come pure la sua negazione).
E' solo credibile arbitrariamente per fede. E personalmente la credo per potere in maniera logicamente corretta, non contraddittoria, sensata credere anche alla conoscibilità scientifica del mondo fisico - materiale, la quale ne esige, come una inderogabile conditio sine qua non, la chiusura causale (la non interferenza con alcunché di non fisico - materiale; per esempio con il mentale).

Mi guardo bene dal postulare la "totale autonomia" della psiche^*  rispetto al soma di competenza e al mondo fenomenologico che lo circonda. Ma una relativa autonomia glielo concedo, capace pure di modificare il mondo, antropologicamente e non fisicamente inteso, con macchine volanti e altre diavolerie non previste dal trantran dell'evoluzione biologica e dei fenomeni chimici e fisici che interessano la materia. Il mio è un dualismo debole, ma fortemente tale. Fino a prova contraria, finora non pervenuta.


^* psiche, anima, spirito, mente, intelletto, coscienza, cervello, per me finiscono tutti nel medesimo calderone ontologico, da usarsi nel significante più adatto, anche esteticamente, al discorso: filosofico, spirituale, psicologico, sociologico, antropologico, neurologico, ... Tale calderone ontologico è il soggetto del dualismo antropologico.

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Filosofia della prassi si applica alla componente etologica dell'universo antropologico, non alla parte epistemologica che interessa l'aspetto cognitivo di quel mondo e dell'universo in generale. Essa trae la sua teoria dall'etologia umana ed è descrittiva, esplicativa, prima che essere curativa, esercitando quindi la sua funzione di episteme, pharmakon e stimolo all'azione umana. Azione che si concretizza in tecnica del vivere, ovvero etica (ethos-techne). La quale poi si fa nomos (norma, legge) prescrittivo.

Ma sempre, tornando all'origine, revocabile e riformabile in relazione all'evoluzione etica. La quale a sua volta dipende dall'evoluzione dei fattori sociali e naturali, del vivere (ethos). Per giungere alfine all'archè di questo discorso filosofico: la vita umana e la sua tutela, cura e valorizzazione. Vita umana, nella sua declinazione singolare e plurale. Because no man is an island (cit).

   Salve giopap : piccolo infortunio, il tuo : come puoi rileggere qui sotto, il riferimento originario a INCLINAZIONI E TALENTI non è stato frutto della mia quasi assente fantasia (grazie nell'averla giudicata fertile), bensì figura (vedere nel testo sottolineato qui sotto) all'interno di un intervento della mai abbastanza apprezzata Ipazia che poi io ho inteso commentare sempre con nessuna fantasia. Abbiti la mia massima cordialità.


   Re:Il ruolo della filosofia  « Risposta #86 il: 21 Aprile 2020, 17:21:08 pm » 

   Salve Ipazia. Citandoti : "...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno".

Citazione di: cvc il 22 Aprile 2020, 10:07:45 AM
Ma se ne esce con con un individualismo che non sia solipsismo portato alle estreme conseguenze, ma semplicemente possibilità di liberare la propria espressione individuale. Cosa che - credo - nessuna organizzazione collettiva possa garantire ma, piuttosto, una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro.

Ma cosa costituirebbe mai "una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro" se non "-una organizzazione collettiva", sia pure alquanto informale e di per sé non necessariamente istituzionalizzata (almeno in teoria)?
(Che per me e per altri -credo ad esempio Ipazia- di fatto richiede, in pratica, per non essere mero flatus vocis, determinate caratteristiche strutturali dell' organizzazione sociale almeno per certi importanti aspetti collettivistiche. Ma mi rendo perfettamente conto che così non é per te e per altri).

Citazione di: viator il 22 Aprile 2020, 15:16:14 PM
   Salve giopap : piccolo infortunio, il tuo : come puoi rileggere qui sotto, il riferimento originario a INCLINAZIONI E TALENTI non è stato frutto della mia quasi assente fantasia (grazie nell'averla giudicata fertile), bensì figura (vedere nel testo sottolineato qui sotto) all'interno di un intervento della mai abbastanza apprezzata Ipazia che poi io ho inteso commentare sempre con nessuna fantasia. Abbiti la mia massima cordialità.


   Re:Il ruolo della filosofia  « Risposta #86 il: 21 Aprile 2020, 17:21:08 pm » 

   
• Citazione

Salve Ipazia. Citandoti : "...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno".

Mi pare del tutto inequivocabile (frutto di un piccolo infortunio tuo) il tuo avere ripreso il concetto di Ipazia e l' averlo (a mio parere del tutto falsamente, anche se con fertilissima fantasia) realizzabile e di fatto storicamente realizzato unicamente nell' ambito di consessi sociali classisti (anche se per prevenire pignolismi preciso che quest' ultimo concetto non é probabilmente, a quanto mi par di ricordare, da te espilcitamente usato) e come frutto o conseguenza esclusivamente, necessariamente, inevitabilmente di egoismo"; "citandoti":


<<Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente>>.

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 16:45:41 PM

Ma cosa costituirebbe mai "una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro" se non "-una organizzazione collettiva", sia pure alquanto informale e di per sé non necessariamente istituzionalizzata (almeno in teoria)?
(Che per me e per altri -credo ad esempio Ipazia- di fatto richiede, in pratica, per non essere mero flatus vocis, determinate caratteristiche strutturali dell' organizzazione sociale almeno per certi importanti aspetti collettivistiche. Ma mi rendo perfettamente conto che così non é per te e per altri).

Certo un'organizzazione collettiva,  la società se così vogliamo dire, può coordinare la vita dell'uomo in funzione delle sue esigenze, diritti, bisogni. Ma poiché non si vive di solo pane, l'uomo (dico in generale, come la donna ovviamente) ha bisogno di esprimere la propria individualità. Il suo essere in un certo modo, il suo dare un senso ed un valore alla propria vita. Senso che solo lui può dare. Certo il prossimo può aiutarlo, ma solo per quel tanto che basti perchè possa alzarsi e camminare con le proprie gambe. Io credo che ognuno di noi abbia i suoi demoni da sconfiggere, e può farlo soltanto lui. L'organizzazione sociale è di certo necessaria ma da sola non basta. Io non so se vorrei vivere in una organizzazione sociale perfetta. Sarà un caso che nei paesi meglio organizzati c'è il più alto tasso di suicidi? Voglio essere civile ma il fatto di essere al vertice della catena alimentare non deve farmi dimenticare che sono un animale anch'io.

Saluti.

Citazione di: viator
Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente.

Innannzitutto ad alimentare tutte quelle brutte cose non furono i talenti individuali ma le spade dei pretoriani a servizio degli autoproclamati talenti, il cui unico talento fu semmai eccellere nella violazione dei comandamenti quinto e settimo della cristianità. Tal quale oggi, con strumenti bellici, giuridici, economici e retorici decisamente più sofisticati. Ma neanche troppo. Anche i filosofi sono per lo più emanazione di quelle classi sociali che avendo tutto il necessario per vivere agiatamente potevano deinde philosophari.

Ipazia:
Il materialismo storico non ha certo la pretesa di essere una scienza della "questione ontologica generale", ma solo di quella ontologia particolare che riguarda la parte duale dell'universo, la parte antropologica, perciò che relaziona l'umano alle risorse necessarie per vivere e le sovrastrutture ideologiche che tale relazione genera e sviluppa, non meccanicamente, ma molto antropologicamente, nello stile proprio di pensiero di questo curioso animale che ha, in qualche modo, molto a sua (s)misura, colonizzato questo pianeta.

giopap:
Esattamente come da me obiettato al tuo precedente intervento che pretendeva di fondare sul materialismo storico (in questo modo ho inteso la tua accezione, gramsciana credo, di "filosofia della parassi") un' ontologia monistica materialistica (nei "classicisimi" del "marxismo", concetto che so bene da molti rifiutato, ma non da me, é piuttosto la scienza umana materialistica storica a fondarsi, a mio parere in termini relativamente più corretti, sull' ontologia monistica materialistica, sia pure "dialettica").




Ipazia:
Mi guardo bene dal postulare la "totale autonomia" della psiche^* rispetto al soma di competenza e al mondo fenomenologico che lo circonda. Ma una relativa autonomia glielo concedo, capace pure di modificare il mondo, antropologicamente e non fisicamente inteso, con macchine volanti e altre diavolerie non previste dal trantran dell'evoluzione biologica e dei fenomeni chimici e fisici che interessano la materia. Il mio è un dualismo debole, ma fortemente tale. Fino a prova contraria, finora non pervenuta.

giopap:
Veramente non so più quante volte ho provato, mediante rilievo empirico, falsificazione osservativa della tesi opposta, che i processi neurofisiologici cerebrali (materia: "realtà ontologica1") necessariamente corrispondenti ai pensieri e ragionamenti, compresi quelli per progettare e costruire macchine volanti (e anche alla materia fenomenica) sono ben altra, diversa cosa da questi ultimi (mente: "realtà ontlogica2").

Se la prova non é pervenuta, non é perché non sia (e parecchie volte) partita da parte mia.




Ipazia:
psiche, anima, spirito, mente, intelletto, coscienza, cervello, per me finiscono tutti nel medesimo calderone ontologico, da usarsi nel significante più adatto, anche esteticamente, al discorso: filosofico, spirituale, psicologico, sociologico, antropologico, neurologico, ... Tale calderone ontologico è il soggetto del dualismo antropologico.

giopap:
Non posso che commentare, rispondendo al "citazionismo proditorio" (il tuo finale di questo intervento cui rispondo; spero sia chiara l' ironia) con citazionismo proditorio, che questo é cadere nell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (citazionismo purtroppo un po' meno proditorio contrariamente al mio intendimento, perché non in lingua originale dal momento che non conosco il tedesco).




Ipazia:
Filosofia della prassi si applica alla componente etologica dell'universo antropologico, non alla parte epistemologica che interessa l'aspetto cognitivo di quel mondo e dell'universo in generale. Essa trae la sua teoria dall'etologia umana ed è descrittiva, esplicativa, prima che essere curativa, esercitando quindi la sua funzione di episteme, pharmakon e stimolo all'azione umana. Azione che si concretizza in tecnica del vivere, ovvero etica (ethos-techne). La quale poi si fa nomos (norma, legge) prescrittivo.
Ma sempre, tornando all'origine, revocabile e riformabile in relazione all'evoluzione etica. La quale a sua volta dipende dall'evoluzione dei fattori sociali e naturali, del vivere (ethos). Per giungere alfine all'archè di questo discorso filosofico: la vita umana e la sua tutela, cura e valorizzazione. Vita umana, nella sua declinazione singolare e plurale. Because no man is an island (cit).

giopap:
Precisamente quanto da me obiettato al tuo precedente intervento che pretendeva di fondare l' ontologia del monismo materialistico sulla filosofia della prassi.

Citazione di: cvc il 22 Aprile 2020, 17:04:54 PM

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 16:45:41 PM

Ma cosa costituirebbe mai "una catena umana di individui che si aiutino uno con l'altro" se non "-una organizzazione collettiva", sia pure alquanto informale e di per sé non necessariamente istituzionalizzata (almeno in teoria)?
(Che per me e per altri -credo ad esempio Ipazia- di fatto richiede, in pratica, per non essere mero flatus vocis, determinate caratteristiche strutturali dell' organizzazione sociale almeno per certi importanti aspetti collettivistiche. Ma mi rendo perfettamente conto che così non é per te e per altri).

Certo un'organizzazione collettiva,  la società se così vogliamo dire, può coordinare la vita dell'uomo in funzione delle sue esigenze, diritti, bisogni. Ma poiché non si vive di solo pane, l'uomo (dico in generale, come la donna ovviamente) ha bisogno di esprimere la propria individualità. Il suo essere in un certo modo, il suo dare un senso ed un valore alla propria vita. Senso che solo lui può dare. Certo il prossimo può aiutarlo, ma solo per quel tanto che basti perchè possa alzarsi e camminare con le proprie gambe. Io credo che ognuno di noi abbia i suoi demoni da sconfiggere, e può farlo soltanto lui. L'organizzazione sociale è di certo necessaria ma da sola non basta. Io non so se vorrei vivere in una organizzazione sociale perfetta. Sarà un caso che nei paesi meglio organizzati c'è il più alto tasso di suicidi? Voglio essere civile ma il fatto di essere al vertice della catena alimentare non deve farmi dimenticare che sono un animale anch'io.

Saluti.

Sono sostanzialmente daccordo, ma come ho già rilevato e credo anche tu concordi, la differenza fra noi é nel come consideriamo che debba concretamente essere un' organizzazione collettiva su cui astrattamente conveniamo che coordini la vita dell'uomo in funzione delle sue esigenze, diritti, bisogni, personali individuali e sociali collettivi.

Su questo non posso che invitarti a leggere quanto scrive in proposito Ipazia nell' ultima risposta a Viator, che condivido in pieno.

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 17:24:56 PM

giopap:
Veramente non so più quante volte ho provato, mediante rilievo empirico, falsificazione osservativa della tesi opposta, che i processi neurofisiologici cerebrali (materia: "realtà ontologica1") necessariamente corrispondenti ai pensieri e ragionamenti, compresi quelli per progettare e costruire macchine volanti (e anche alla materia fenomenica) sono ben altra, diversa cosa da questi ultimi (mente: "realtà ontlogica2").

Se la prova non é pervenuta, non é perché non sia (e parecchie volte) partita da parte mia.

La prova non è pervenuta perchè non prova nulla aldilà di essere detta. Invece la mia prova empirica lo è:

se tagli un dito il calderone psichico continua ad esistere, se togli il cervello - oppure lo danneggi fino a renderlo "piatto" mantenendo le funzioni vitali -, no: tutto il calderone psichico scompare insieme all'organo cerebrale o alla sua funzionalità.

Detto in forma aforistica: no brain, no party. Verificato 101%

Se poi uno afferma che le due cose sono contigue ma sono enti diversi (ontologia) dovrebbe pure dimostrarmi che cosa è la cosa contigua al cervello, ma non cervello. E qui si cade nell'indimostrabile. Danneggiando il cervello si danneggia pure l'ineffabile psiche che sta da qualche altra parte ?

Invece associare il cervello alle funzioni psichiche non solo è empiricamente dimostrabile al di là di ogni ragionevole dubbio, ma è pure in piena sintonia col paradigma epistemologico del rasoio e col simplex sigillum veri, meno dimostrabile, ma epistemologicamente fecondo.

Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2020, 17:52:08 PM

Citazione di: giopap il 22 Aprile 2020, 17:24:56 PM

giopap:
Veramente non so più quante volte ho provato, mediante rilievo empirico, falsificazione osservativa della tesi opposta, che i processi neurofisiologici cerebrali (materia: "realtà ontologica1") necessariamente corrispondenti ai pensieri e ragionamenti, compresi quelli per progettare e costruire macchine volanti (e anche alla materia fenomenica) sono ben altra, diversa cosa da questi ultimi (mente: "realtà ontlogica2").

Se la prova non é pervenuta, non é perché non sia (e parecchie volte) partita da parte mia.

La prova non è pervenuta perchè non prova nulla aldilà di essere detta. Invece la mia prova empirica lo è:

se tagli un dito il calderone psichico continua ad esistere, se togli il cervello - oppure lo danneggi fino a renderlo "piatto" mantenendo le funzioni vitali -, no: tutto il calderone psichico scompare insieme all'organo cerebrale o alla sua funzionalità.

Detto in forma aforistica: no brain, no party. Verificato 101%

Se poi uno afferma che le due cose sono contigue ma sono enti diversi (ontologia) dovrebbe pure dimostrarmi che cosa è la cosa contigua al cervello, ma non cervello. E qui si cade nell'indimostrabile. Danneggiando il cervello si danneggia pure l'ineffabile psiche che sta da qualche altra parte ?

Invece associare il cervello alle funzioni psichiche non solo è empiricamente dimostrabile al di là di ogni ragionevole dubbio, ma è pure in piena sintonia col paradigma epistemologico del rasoio e col simplex sigillum veri, meno dimostrabile, ma epistemologicamente fecondo.

Un conto é dissentire da una prova proposta (e magari confutarla), un altro ben diverso conto é negare che una prova sia stata proposta.


Che il "calderone psichico" (la coscienza) non possa realmente darsi senza che realmente si diano certi determinati eventi neurofisiologici cerebrali (ma anche viceversa!) é ben diversa cosa che una pretesa identificazione fra le due ben diverse entità - eventi; non prova affatto che si identifichino né che il primo sia causato o derivi in qualsiasi modo continuo (anche come "emergenza" o "sopravvenienza") dal secondo.
Anche un polo magnetico positivo non può darsi (almeno allo stato dell' arte della scienza fisica) senza che si dia un polo magnetico negativo e viceversa. Ma non per questo sono la stessa cosa o l' uno é causato o deriva in qualsiasi modo continuo dall' altro con cui necessariamente coesiste.
Confondere il rasoio di Ockam con la ...confusione fra questi due ben diversi casi (un' associazione dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio e un' identità falsificata empiricamente altrettanto oltre ogni ragionevole dubbio) é un grossissimo abbaglio.


Il rasoio di Ockam lo potresti ben impugnare contro chi pretende (-sse) l' esistenza di un' anima soprannaturale che guida (-sse) gli eventi cerebrali, i quali non ne hanno alcun bisogno perché le leggi della fisiologia, ottimamente riducibili a quelle della fisica, bastano e avanzano a spiegarli; ma non contro me, che invece ti invito solamente a dare ascolto all' empiria e conseguentemente constatare che la coscienza necessariamente coesistente col cervello é ben altra cosa del cervello stesso (a meno che tu riesca a vedere nel mio cervello -corteccia della scissura calcarina del lobo occipitale- la montagna che in quel momento io sto vedendo, e che si trova a qualche chilometro di distanza davanti a me e a te: sic! O che la veda emergere da o sopravvenire a tale mia area corticale stessa; evidentemente per andare a collocarsi a qualche chilometro di distanza davanti a noi).


Tutto il molto che la neurofisiologia conosce falsifica empiricamente l' ipotesi che le esperienze coscienti si trovino nei cervelli (invece i cervelli si trovano nelle esperienze coscienti) o ne derivino come qualcosa di fisico materiale che[/size]  dai cervelli derivi in alcun modo fisico materiale separandosene e mutando ("emergendone" o "sopravvenendogli" negli unici modi -fisici materiali, "regolati dalle leggi fisiche casuali- nei quali qualcosa potrebbe spararsi da qualcosaltro di fisico materiale e mutare).


Aforismi corretti:


No brain no party é ben diverso che


brain = party. (consiousness)


Altrimenti anche:


positive magnetic pole = negative magnetic pole


that's a very big trash.