Citazione

CVC
Sia Platone che Galileo davano grande importanza alla geometria. La quale si basa su figure che non sorgono dall'esperienza ma da assiomi della ragione. Eppure tali figure si mostrano la cosa più efficace per misurare i fenomeni dell'esperienza sensibile.

Citazione

giopap
"Di diritto" {sul piano epistemologico della critica razionale/giustificazione} si tratta di costrutti mentali a priori, arbitrariamente stabiliti per definizione.
Ma di fatto {sul piano della psicologia, della genealogia della conoscenza} secondo me, che in questo seguo la filosofia empirista, con la sua "tabula rasa", nascono a posteriori per astrazione {al generale/universale} dai particolari/concreti dell- esperienza sensibile

CitazioneSia Platone che Galileo davano grande importanza alla geometria. La quale si basa su figure che non sorgono dall'esperienza ma da assiomi della ragione. Eppure tali figure si mostrano la cosa più efficace per misurare i fenomeni dell'esperienza sensibile.

La geometria e la matematica disciplinano il ragionamento e lo educano alla precisione e alla misurazione, che sono gli antefatti del pensiero scientifico moderno. Ma geometria e matematica da sole non sarebbero certo in grado di spiegare i fenomeni fisici così come sono evidenziati dalla fisica contemporanea. Il bosone di higgs non credo potesse emergere dai soli calcoli matematici (anche se hanno aiutato) ma è stata necessaria la costruzione di un sofisticato apparato sotterraneo lungo decine di chilometri.

CitazioneLa filosofia della prassi è una filosofia chiusa. Ma, ripeto, un conto è quando si tratta di scelta individuale e altra cosa è quando si tratta di imporla a tutti.

Al suo opposto c'è anche una filosofia della prassi totalmente aperta, quella del far West o dell'ultraliberismo, dove si è sicuramente liberi di morire di fame. Il problema centrale della filosofia etica è proprio la domanda: come si conciliano la libertà,  il merito e l'equità  senza sprofondare verso uno di questi principi minimizzando o (peggio) cancellando gli altri?
È ovviamente possibile considerare la filosofia un mero esercizio meditativo e paraspirituale, ma credo che ciò esula dalla storia della filosofia occidentale, fin dai suoi primordi (basti pensare al messaggio etico di Socrate e la sua cicuta).

Salve jacopus : Citandoti : "Il problema centrale della filosofia etica è proprio la domanda: come si conciliano la libertà,  il merito e l'equità  senza sprofondare verso uno di questi principi minimizzando o (peggio) cancellando gli altri?".Il problema centrale della speculazione umana è proprio la domanda: "come si conciliano i concetti umani da noi stessi concepiti per soddisfare le nostre speranze (libertà, merito ed equità non esistono in natura) con i meccanismi perfettamente impersonali della natura ?".Io credo di conoscere la risposta ma la taccio per rispetto delle speranze di molti. Saluti.

Citazione di: viator il 19 Aprile 2020, 17:10:20 PM
Salve jacopus : Citandoti : "Il problema centrale della filosofia etica è proprio la domanda: come si conciliano la libertà,  il merito e l'equità  senza sprofondare verso uno di questi principi minimizzando o (peggio) cancellando gli altri?".Il problema centrale della speculazione umana è proprio la domanda: "come si conciliano i concetti umani da noi stessi concepiti per soddisfare le nostre speranze (libertà, merito ed equità non esistono in natura) con i meccanismi perfettamente impersonali della natura ?".Io credo di conoscere la risposta ma la taccio per rispetto delle speranze di molti. Saluti.

Si conciliano attraverso l'"evoluzione umana" denominata progresso, che apre il vaso di pandora dell'etica sulla quale physis non ha nulla da dire che non vada oltre i limiti calcolabili dello sviluppo. Quel vaso di pandora è cosa nostra e tocca a noi trovare la quadra senza "sperare" che la natura ci venga incontro. Semmai il problema etico consiste nel nostro andare incontro a lei, appunto calcolando bene i limiti dello sviluppo di una crescita a misura d'uomo (individuale e sociale) e di natura.
...

Ipazia
Col dire che la filosofia della prassi (pratica) è chiusa, intendo dire che per agire ad un certo punto occorre smettere di pensare, chiudere il pensiero. L'idea diviene pratica, diviene prassi, ma con ciò smette di progredire, di perfezionare se stessa o comunque di sottoporsi a falsificazione.
La scelta individuale è libero arbitrio. La scelta collettiva imposta da qualcuno è altro.

Giopap
Io credo che, nella conoscenza, razionalità (a priori) ed esperienza (a posteriori) collaborano. Anche se non sempre in maniera così ordinata come vorrebbe la ragione.

Jacopus
Ma per costruire il sofisticato apparato sotterraneo servono sempre la geometria e la matematica.
Per fortuna non ci sono soltanto gli opposti.
Io non so se non si possano conciliare libertà, equità, merito....
Credo però che la filosofia etica debba essere consapevole di non poter essere perfetta ma di cercare un perfezionismo asintotico, di tendere ad un'ideale che sa di non poter raggiungere mai nella sua interezza. Sarà sempre meglio che rinuciarci del tutto.

Saluti.

Citazione di: cvc il 19 Aprile 2020, 19:14:35 PM
Ipazia
Col dire che la filosofia della prassi (pratica) è chiusa, intendo dire che per agire ad un certo punto occorre smettere di pensare, chiudere il pensiero. L'idea diviene pratica, diviene prassi, ma con ciò smette di progredire, di perfezionare se stessa o comunque di sottoporsi a falsificazione.
La scelta individuale è libero arbitrio. La scelta collettiva imposta da qualcuno è altro.

Mi pare una "chiusura" eccessivamente statica della dialettica che sottende la filosofia della prassi. La pratica scorre insieme alla teoria nell'unico fiume che contiene il reale. La pratica insegna alla teoria ad aggiustare il tiro, ma è il tiro, e pure il suo errore, a correggere la teoria. La filosofia della prassi è dialettica tra una teoria e una prassi visceralmente intrecciate, retroattive, sensibili ai feedbacks che solo dall'agire possono nascere.

Ritengo assolutamente illusoria la originalità dell'individuo, appena si oltrepassi la sfera meramente biologica vita-morte: noi, fin dalle prime poppate, siamo animali plurali e la socialità è un destino inevitabile. Quello che possiamo evitare è farci imporre una socialità di parte.

CitazioneGiopap
Io credo che, nella conoscenza, razionalità (a priori) ed esperienza (a posteriori) collaborano. Anche se non sempre in maniera così ordinata come vorrebbe la ragione.

O piuttosto il desiderio di cui la ragione si fa portatrice e da cui si lascia, talvolta eccessivamente, sedurre. Il materialismo almeno una cosa la insegna alla ragione: che è sempre la materia, physis, a condurre le danze e a decidere la musica. Per cui, una razionalità realmente razionale, si pone a posteriori della realtà e sulle sue corde inventa nuove musiche, con le frequenze che la materialità del nostro essere può percepire. La ratio non può essere che a posteriori rispetto ad una materia che le offre i mattoncini lego per realizzare i suoi desideri.

CitazioneJacopus
Ma per costruire il sofisticato apparato sotterraneo servono sempre la geometria e la matematica.
Per fortuna non ci sono soltanto gli opposti.
Io non so se non si possano conciliare libertà, equità, merito....
Credo però che la filosofia etica debba essere consapevole di non poter essere perfetta ma di cercare un perfezionismo asintotico, di tendere ad un'ideale che sa di non poter raggiungere mai nella sua interezza. Sarà sempre meglio che rinuciarci del tutto.

Concordo con te e dissento da una interpretazione booleana del reale. Il medio stat virtus aristotelico vale sempre la pena di cercarlo, ma più che sull'asintoto "platonico" lo cercherei, calcolandolo, nella mischia laddove le forze naturali e umane disegnano i loro poligoni evolutivi col materiale storico ereditato. Mostrandosi alfine, se sono adeguatamente sapienti, degni di avere un futuro.

Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2020, 15:47:05 PM

CitazioneLa filosofia della prassi è una filosofia chiusa. Ma, ripeto, un conto è quando si tratta di scelta individuale e altra cosa è quando si tratta di imporla a tutti.

Al suo opposto c'è anche una filosofia della prassi totalmente aperta, quella del far West o dell'ultraliberismo, dove si è sicuramente liberi di morire di fame. Il problema centrale della filosofia etica è proprio la domanda: come si conciliano la libertà,  il merito e l'equità  senza sprofondare verso uno di questi principi minimizzando o (peggio) cancellando gli altri?
È ovviamente possibile considerare la filosofia un mero esercizio meditativo e paraspirituale, ma credo che ciò esula dalla storia della filosofia occidentale, fin dai suoi primordi (basti pensare al messaggio etico di Socrate e la sua cicuta).

Con la responsabilità da cui tutti i tre elementi che citi, libertà, equità, merito, trovano la loro terra d'appartenza. Senza responsabilità non solo non è possibile conciliare questi aspetti, ma trovo, sia assai arduo anche che possano sorgere. A mio parere ovviamente.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2020, 11:03:16 AM

Citazione di: cvc il 19 Aprile 2020, 19:14:35 PM
Ipazia[size=78%]][/size]

Mi pare una "chiusura" eccessivamente statica della dialettica che sottende la filosofia della prassi. La pratica scorre insieme alla teoria nell'unico fiume che contiene il reale. La pratica insegna alla teoria ad aggiustare il tiro, ma è il tiro, e pure il suo errore, a correggere la teoria. La filosofia della prassi è dialettica tra una teoria e una prassi visceralmente intrecciate, retroattive, sensibili ai feedbacks che solo dall'agire possono nascere.

Ritengo assolutamente illusoria la originalità dell'individuo, appena si oltrepassi la sfera meramente biologica vita-morte: noi, fin dalle prime poppate, siamo animali plurali e la socialità è un destino inevitabile. Quello che possiamo evitare è farci imporre una socialità di parte.

L'espressione 'filosofia della prassi' sottende a considerare l'atto del pensare equiparabile al semplice atto fisico. Un pò come dire che se l'operaio lavora con chiavi e bulloni, analogamente il pensatore costruisce, svita e avvita, monta e smonta concetti e idee. E magari qualche martellata ogni tanto non guasta. È un concetto meccanico che mal si addice al contesto organico e biologico del pensiero. Può essere al massimo applicato nel contesto etico di una pratica spirituale che ben si guarda dallo scalfire i suoi dogmi, laddove tale meccanicità diviene funzionale alle norme di disciplina o ascetiche rischieste da tale pratica. Ma in un contesto egualitario, dove ognuno vive del lavoro delle proprie mani (fatte le dovute eccezioni per i lavoratori di concetto), dove si colloca il filosofo? Relegare la filosofia a semplice 'officina delle idee' mi parrebbe sminuirla non poco. La filosofia deve permeare l'essere, l'interiorità delle persone. A poco servono delle idee perfette, se non vanno in profondità. E in un contesto collettivo ugualitario può esserci profondità? Diceva Napoleone che persino nei sindacati tendono a formarsi delle èlite, delle aristocrazie. Credo che l'individualità dell'uomo sia insopprimibile e che anche in un'epoca come questa - che a sopprimerla ci sta riuscendo piuttosto bene soprattutto con gli apparati tecnologici - prima o poi salterà il tappo. Non che il tappo non sia già saltato nei singoli consumatori di pscicofarmaci, analisti e fatti di cronaca aberranti. Intendo dire che prima o poi il fenomeno affiorerà alla coscienza collettiva, una volta che l'uomo riuscirà a reimpadronirsi di una coerente visione di sè nella realtà che sta vivendo. Cosa che vedo oggi latitare. L'espressione dell'individualità viene soppressa - secondo me - nel momento stesso in cui si pretende di realizzarla pretendendo di sapere cosa serve ad ognuno per realizzare la propria. È come il paradosso dell'esclusività per tutti.

Saluti.

Citazione di: cvc il 21 Aprile 2020, 12:29:20 PM
L'espressione 'filosofia della prassi' sottende a considerare l'atto del pensare equiparabile al semplice atto fisico. Un pò come dire che se l'operaio lavora con chiavi e bulloni, analogamente il pensatore costruisce, svita e avvita, monta e smonta concetti e idee. E magari qualche martellata ogni tanto non guasta. È un concetto meccanico che mal si addice al contesto organico e biologico del pensiero. Può essere al massimo applicato nel contesto etico di una pratica spirituale che ben si guarda dallo scalfire i suoi dogmi, laddove tale meccanicità diviene funzionale alle norme di disciplina o ascetiche rischieste da tale pratica.

Questa è una caricatura banalizzante della filosofia della prassi perchè ...

CitazioneMa in un contesto egualitario, dove ognuno vive del lavoro delle proprie mani (fatte le dovute eccezioni per i lavoratori di concetto), dove si colloca il filosofo? Relegare la filosofia a semplice 'officina delle idee' mi parrebbe sminuirla non poco. La filosofia deve permeare l'essere, l'interiorità delle persone. A poco servono delle idee perfette, se non vanno in profondità.

... 'ndo sta la profondità ? In un alterego abissale dell'iperuranio platonico slegato, come l'idealismo platonico, dalla realtà ?

CitazioneE in un contesto collettivo ugualitario può esserci profondità?

E dove altro potrebbe essere ? Nei fantasmi solipsistici e fantasie autoerotiche dell'Unico e le sue proprietà (cit. Max Stirner). E poi perchè un contesto collettivo dovrebbe essere biecamente ugualitario ?

CitazioneDiceva Napoleone che persino nei sindacati tendono a formarsi delle èlite, delle aristocrazie.

E quando mai non dovrebbero essere valorizzate le competenze individuali anche in una società di uguali che, come da Verbo, considera ciascuno nei suoi bisogni e nelle sue capacità ? Ovviamente non uguali come le pedine di una catena di montaggio capitalistica sempre intercambiabili. Perchè è questa la questione fondamentale : ...

CitazioneCredo che l'individualità dell'uomo sia insopprimibile e che anche in un'epoca come questa - che a sopprimerla ci sta riuscendo piuttosto bene soprattutto con gli apparati tecnologici - prima o poi salterà il tappo. Non che il tappo non sia già saltato nei singoli consumatori di pscicofarmaci, analisti e fatti di cronaca aberranti. Intendo dire che prima o poi il fenomeno affiorerà alla coscienza collettiva, una volta che l'uomo riuscirà a reimpadronirsi di una coerente visione di sè nella realtà che sta vivendo. Cosa che vedo oggi latitare. L'espressione dell'individualità viene soppressa - secondo me - nel momento stesso in cui si pretende di realizzarla pretendendo di sapere cosa serve ad ognuno per realizzare la propria. È come il paradosso dell'esclusività per tutti.

...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno.

Saluti

Giopap:
Io credo che, nella conoscenza, razionalità (a priori) ed esperienza (a posteriori) collaborano. Anche se non sempre in maniera così ordinata come vorrebbe la ragione

Ipazia:
O piuttosto il desiderio di cui la ragione si fa portatrice e da cui si lascia, talvolta eccessivamente, sedurre. Il materialismo almeno una cosa la insegna alla ragione: che è sempre la materia, physis, a condurre le danze e a decidere la musica. Per cui, una razionalità realmente razionale, si pone a posteriori della realtà e sulle sue corde inventa nuove musiche, con le frequenze che la materialità del nostro essere può percepire. La ratio non può essere che a posteriori rispetto ad una materia che le offre i mattoncini lego per realizzare i suoi desideri.

Giopap:
E' vero, ho usato l' espressione "volontà della ragione" in (per me deplorevole) senso metaforico.
Letteralmente é una sciocchezza autocontraddittoria dal momento che la ragione dà conoscenze sul "come é" la realtà e non sul "come deve essere", indica mezzi per raggiungere scopi in determinate condizioni, e non scopi, che invece semplicemente si avvertono, si sentono irrazionalmente, "sentimentalmente".

Per una mia tendenza comportamentale irrazionale dissento invece dall' affermazione che il razionalismo possa mai essere eccessivo, ritenendo invece che la ragione non ci possa mai sedurre in eccesso (ma casomai ci seduce sempre troppo poco): sono fortissimamente razionalista, o meglio cerco di esserla quanto più mi é possibile; non perché sia possibile razionalmente dimostrare che così si debba essere o anche che personalmente così io debba essere, ma inevitabilmente per un irrazionale desiderio che avverto.

Non sono monista materialista e inoltre credo che il materialismo, esattamente come qualsiasi altra ontologia, non possa insegnare nulla alla ragione, la quale é una dote, un mezzo e una caratteristica possibile (e per me irrinunciabile) del modo di ricercare la conoscenza sulla realtà: materialistica, spiritualistica, dualistica e quant' altro che essa sia.
E di fatto anche i migliori materialismi secondo me sono stati elaborati molto razionalisticamente, facendo un relativamente buon uso della ragione, ovviamente applicata alle sensazioni empiriche (in conseguenza della scelta "primordiale" o preliminare di seguire la ragione stessa).

Essendo dualista, credo che la materia o physis non "conduca affatto sempre e comunque le danze né decide la musica"; per me lo fa unicamente nel suo proprio ambito ontologico e non in quello mentale, altrettanto reale, non dandosi fra di essi alcuna possibilità di interazione in nessuno dei due sensi possibili.
Per cui una razionalità realmente razionale "non si pone affatto a posteriori della realtà e sulle sue corde", mentre "La ratio é sempre a priori rispetto alla conoscenza della realtà", essendo una (possibile; e per me inderogabile) scelta preliminare metodologica sul come condurre la ricerca della verità circa il mondo reale (anche se implica, però come sua propria conseguenza operativa pratica, anche l' osservazione empirica a posteriori, oltre al ragionamento analitico e alle inferenze secondo aprioristiche regole logiche da applicare ad essa).

(Per quel che possa mai rilevare, concordo in pieno sulla filosofia della prassi, la realtà attuale e le sua possibili alternative).

 Salve Ipazia. Citandoti : "...confondere l'omologazione alienante del capitale e la sua finzione individualistica, "l'esclusività per tutti", con un modello sociale fondato su una uguaglianza di natura ben diversa: dei bisogni, diritti e potere. Coniugata con le differenze delle inclinazioni e talenti individuali che esistono fin dalla notte dei tempi e di cui nessuna società umana, neppure la più inumana fondata sulla mercificazione e alienazione dell'umano, può fare a meno".
Scusami ma - a questo punto – dovresti spiegarmi – se vorrai – in qual modo il modello sociale egualitario (forse sinonimo di "dittatura del proletariato"?) dovrebbe e potrebbe accogliere al suo interno "inclinazioni e talenti individuali", cioè quella "brutta roba" che ha da sempre alimentato la diversificazione, l'egoismo, le ambizioni personali all'interno di tutte le società del passato e del presente.


Solo non dovresti stare a ripetermi - ti pregherei - l'immarcescibile motto "a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità" poichè il trucchetto già lo conosciamo : non può funzionare poichè i bisogni del proletario non possono venir decisi dal proletario ma dal piano quinquennale, mentre le capacità del proletario neppure vengono stabilite dal proletario medesimo bensì dal Commissario del Popolo. Saluti ed omaggi.

@giopap

Il mio materialismo su basa sulla presa d'atto, con la sua dottrina incorporata se vuoi, che sono le condizioni materiali a determinare le sovrastrutture ideologiche possibili, col loro grado di libertà, che non oltrepassa la barriera miracolistica dell'a priori. Anche per il cucciolo umano l'a priori è la materialità del corpo della madre, la sua presenza affettiva e, a seguire, le divenienti esperienze del suo vissuto nella loro matericità che poco alla volta producono una mente capace di un giudizio articolato e relativamente autonomo, ma sempre intrecciato con gli input del mondo esterno alla mente.

Non riesco in alcun modo a rappresentarmi un dualismo non interconnesso e retroattivo - o dialettico come si diceva una volta - col substrato materiale che continuamente lo bombarda coi suoi input. Tu come fai a dimostrare la totale autonomia delle parti ?

Con ciò non intendo dire che vi sia un rapporto deterministico, ovvero monistico, tra soma e psiche e in qualche modo anche la psiche interferisce coi processi somatici, ma il dualismo può darsi solo all'interno dell'unità psicosomatica, così come l'universo antropologico può darsi solo in rapporto dialettico con l'universo fisico di cui esso stesso è emanazione, emergenza, risultato evolutivo.

@viator

caro viator hai fatto la domanda e ti sei dato la risposta. Hai realizzato una perfetta chiusura causale tra il tuo bisogno di sapere e le tue capacità di risponderti da solo.  Cosa mai potrei aggiungere di più ?

Saluti ed omaggi.

Salve Ipazia e grazie della pur deludente risposta. Veramente le mie ovvie considerazioni circa il famosissimo motto egualitario non rappresentavano una autorisposta anche perchè in proposito non avevo formulato domande.



La domanda l'avevo formulata nella porzione superiore del mio intervento.


Comunque va bene anche così...........domandare con modi urbani è sempre lecito, rispondere è sempre facoltativo. Ti saluto con affetto amicale.

Salve viator, come possa funzionare una società di uguali a misura d'uomo in alternativa all'homo homini squalus richiederebbe una discussione a sè, in cui c'entra certamente il ruolo della filosofia, ma molto più il ruolo dell'economia e degli istituti giuridici di proprietà di cose e persone. Mi pare ci sia un topic dedicato di qualche tempo fa. Forse aperto da te ...