Anche estendendo il calderone psichico al di fuori del brain, il teorema materialista non cambia:

No body, no party 

Ma guarda che l' ho sempre saputo e mi sono sempre ben guardato dal negarlo.


Peccato che il cosiddetto "calderone psichico" non sia nemmeno in parte nel brain, il quale contiene solo e unicamente neuroni ed altre cellule, assoni, sinapsi, vasi sanguigni e altri tessuti e fluidi biologici e nient' altro. Né che ne sia in alcun modo fisicamente causato (contrariamente ai movimenti muscolari costituenti il comportamento dell' animale "titolare del cervello stesso", che sono le uniche e sole cose che quest' ultimo causa).


E che la ovvia ed elementare constatazione empirica (e non il teorema; e non affatto unicamente e necessariamente materialista) che no body no party non significhi né implichi affatto che il party sia la stessa cosa del brain, o che ne sia fisicamente causato (ne "emerga" o vi sopravvenga" in un qualche comprensibile senso).
Infatti casomai il teorema (errato) materialista sarebbe: "ergo, brain is the same and only thing that party".

Io continuo a propendere, tra tutte le parti del corpo, per il cervello considerando che anche chi ragiona coi piedi pur tagliandoglieli, purtroppo, continua a ragionare. Sempre coi piedi, che non ha più se non nella forma fantasmatica in cui risiedono; dove ? Nel cervello, che è l'unico organo non asportabile se vuoi continuare a ragionare (anche la ragione sta nel calderone psichico). La coincidenza tra cervello e calderone psichico non è organica, materica, bensì funzionale, per cui è giusto intenderli come enti diversi, ma indissociabili nella loro piena funzionalità evolutiva che le neuropsicoscienze, e pure la filosofia (materialista), chiamano giustamente unità psicosomatica (u.p.s.).

Ti posso venire incontro ammettendo che una importante lesione organica altera anche la coscienza di sè e quindi la psiche, proprio perchè siamo u.p.s., ma un conto sono le device e un conto la cpu: anche l'u.p.s. ha le sue gerarchie organiche e funzionali.

Anche se "no brain, no party" (apprezzo il fatto che finalmente non me l' abbia ripetuto un' altra volta ancora mentre l' ho sempre saputo), tuttavia ti posso a mia volta venire incontro ammettendo che cercando in un cervello, oltre a neuroni, sinapsi, ecc. fra i quali circolano potenziali d' azione e accadono interazioni sinaptiche, si possono effettivamente trovare, indirettamente, per astrazione da tali processi fisiologici, determinate elaborazioni algoritmiche di determinate "informazioni" (in senso ...informatico e non in quello del linguaggio comune: non conoscenze, nozioni, ecc. proprie di un soggetto conoscente, ma invece determinate configurazioni e assetti funzionali meccanicamente dipendenti dagli impulsi che dal mondo esterni vi arrivano attraverso gli organi di senso e i nervi afferenti, e dunque al mondo esterno meccanicamente correlati in corrispondenza biunivoca: una e una sola determinata configurazione funzionale algoritmica cerebrale per ciascuna determinata situazione del mondo esterno); processi elaborativi di "informazioni" in teoria perfettamente implementabili su un' infinità di altri supporti materiali o hardware diversi dal cervello stesso.

Ma il fatto ontologicamente rilevante é che nemmeno questi si possono identificare con quella determinata esperienza cosciente in atto che può essere linguisticamente comunicata attraverso determinati movimenti muscolari da parte di quel determinato cervello causati; anche queste astratte computazioni algoritmiche che per esempio tu potresti (e dovresti, se lo osservassi "nei dovuti modi"; nell' ambito della tua esperienza cosciente) rilevare nel funzionamento del mio cervello sono tutt' altre, ben diverse cose che quella tutt' altra esperienza cosciente che é la mia e che potrebbe magari essere costituita dalla visione di una montagna -completamente diversa dalle elaborazioni algoritmiche di cui sopra- oppure magari dalla dimostrazione di un teorema della geometria o da qualsiasi altra cosa fosse da me esperita coscientemente -idem). E nemmeno a questi trattamenti computazionali di "informazioni" (che non sono conoscenze né altri tipi di esperienze meramente soggettive ma astrazioni da concreti eventi neurofisiologici intersoggettivamente rilevabili) potrebbe in alcun modo essere correlata attraverso una qualsiasi forma di continuità-diversificazione causale (non potrebbero in alcuna accezione sensata emergerne o sopravvenirvi).

E viceversa, naturalmente.

Nessuna coincidenza o identità, nemmeno funzionale, fra "calderone psichico" e cervello.

E ciò che le neuroscienze possono fare e giustamente fanno (anche se non pochi neuroscienziati non si peritano di urinare fuori del vaso lanciando infondati "proclami filosofici" con la pretesa che le loro competenze conferiscano loro particolare autorità in materia) é stabilire sempre più e meglio le correlazioni (e non affatto le pretese ma impossibili "identità") fra processi fisiologici cerebrali (compresi i loro aspetti astrattamente funzionali-algoritmici) ed esperienze coscienti (che fra l' altro una buona filosofia già avrebbe consentito di postulare, nella loro complessiva, indiscriminata generalità ontologica, per lo meno dai tempi di Broca e Wernicke).

Direi di chiuderla qui con l'eziologia del "calderone" - cui mi riferiro usando di volta in volta ognuno dei suoi tanti nomi - di ancora dubbia natura ontologica che non vada oltre la constatazione della sua esistenza. Esistenza su cui si colloca l'argomento della discussione, nella veste, ennesima mimesis, del soggetto filosofante. L'uomo è animale filosofico, a priori di ogni ruolo che la filosofia possa esercitare. E molti ne esercita, tornando IT, a partire dalla realtà duale in cui quel soggetto si colloca.

Salve giopap. Citandoti : "Nessuna coincidenza o identità, nemmeno funzionale, fra "calderone psichico" e cervello".
A questo punto credo di aver trovato una plausibile definizione della visione del mondo che hai mostrato a me di avere : direi "spiritualismo dialettico" oppure anche (benchè più cripticamente, per chi non ti abbia letto) "caldareria extracranica".--------------------------------------------------
Ti autorizzo (fosse necessario !!), anzi ti prego (non foss'altro che per rispetto delle "pari opportunità" egualitaristiche) di cimentarti nel voler definire invece come potrebbe venir qualificata la mia visione del mondo, nel caso tu abbia tratto qualche tua impressione in proposito. Cordialità.

Citazione di: viator il 23 Aprile 2020, 18:45:30 PM
Salve giopap. Citandoti : "Nessuna coincidenza o identità, nemmeno funzionale, fra "calderone psichico" e cervello".
A questo punto credo di aver trovato una plausibile definizione della visione del mondo che hai mostrato a me di avere : direi "spiritualismo dialettico" oppure anche (benchè più cripticamente, per chi non ti abbia letto) "caldareria extracranica".--------------------------------------------------
Ti autorizzo (fosse necessario !!), anzi ti prego (non foss'altro che per rispetto delle "pari opportunità" egualitaristiche) di cimentarti nel voler definire invece come potrebbe venir qualificata la mia visione del mondo, nel caso tu abbia tratto qualche tua impressione in proposito. Cordialità.

Non é che a me interessi troppo etichettare le altrui visioni del mondo.
Se proprio ci tieni a saperlo, mi hai fatto l' impressione, ma alquanto superficialmente (e non ho proprio voglia di andare a rileggere i tuoi interventi nel forum per etichettarti a più ragion veduta) di essere un monista materialista che ritiene, secondo me del tutto a torto, che la scienza sia l' unica fonte di conoscenza fondata e la filosofia un inutile, ozioso passatempo per sfaccendati che non hanno di meglio da fare (se non erro metaforicamente l' hai definito una forma di "masturbazione mentale").
Diciamo abissalmente lontano o addirittura all' opposto dalle mie convinzioni in proposito. 


Ma io non sono per niente spiritualista: acqua, acqua, acqua, un oceano Pacifico di acqua!!!*
Sono invece dualista, ritenendo che tanto la materia quanto il pensiero (né più né meno) sono reali e reciprocamente non identificabili, non riducibili, non emergenti, non sopravvenienti, non "chi più ne ha più ne metta".


__________________________________
*Per i giovani giocatori incalliti di divertimenti virtuali che non lo conoscessero, il riferimento é al gioco "effettivamente reale", molto in voga quando ero bambina, di "acqua, fumo e fuoco" (cercare su google).

Salve giopap. Grazia della replica. Vedo che ci hai preso abbastanza. Io sono monista a livello metafisico e dualista fisicistico. Intendiamoci......la metafisica secondo me non è ciò che è in sè diverso dalla fisica, è ciò che è OLTRE la fisica nota, cioè della fisica fa parte, e che diventerà eventualmente noto fisicamente in futuro, quando gli orizzonti fisici si sposteranno più avanti.Sai quale enorme quantità di manifestazioni risultavano inspiegabilmente metafisiche qualche centinaio di anni fa !!.


L'inghippo consiste poi nella distinzione tra la conoscenza (il CAPIRE - consentita unicamente dalla scienza ed avente come fonte l'osservazione sensoriale mentalmente interpretata) e l'esperienza interiore (il SENTIRE - consentito unicamente dalla psiche ed avente come fonte sempre l'esperienza sensoriale, interpretata però stavolta attraverso l'istinto e la coscienza).


Per quanto riguarda invece la speculazione filosofica....................non mi resta che confermarti il mio punto di vista che già conosci. Saluti.

Viator:
Salve giopap. Grazia della replica. Vedo che ci hai preso abbastanza. Io sono monista a livello metafisico e dualista fisicistico. Intendiamoci......la metafisica secondo me non è ciò che è in sè diverso dalla fisica, è ciò che è OLTRE la fisica nota, cioè della fisica fa parte, e che diventerà eventualmente noto fisicamente in futuro, quando gli orizzonti fisici si sposteranno più avanti.Sai quale enorme quantità di manifestazioni risultavano inspiegabilmente metafisiche qualche centinaio di anni fa !!.

giopap:
Nessuna o quasi (casomai risultavano religiose).
E comunque ciò sarebbe del tutto irrilevante circa l' ontologia e in particolare l' esistenza o meno di enti ed eventi metafisici (e pure metapsichici).

La "metafisica che della fisica (attualmente ignota) farebbe parte" = monismo materialistico (proclamato alquanto illogicamente, autocontraddittoriamente).



Viator:
L'inghippo consiste poi nella distinzione tra la conoscenza (il CAPIRE - consentita unicamente dalla scienza ed avente come fonte l'osservazione sensoriale mentalmente interpretata) e l'esperienza interiore (il SENTIRE - consentito unicamente dalla psiche ed avente come fonte sempre l'esperienza sensoriale, interpretata però stavolta attraverso l'istinto e la coscienza).

giopap:
No, guarda che fisica e metafisica e da una parte, [/size]e ragione e istinto irrazionale dall' altra sono due coppi di opposti non affatto reciprocamente coincidenti.
E i Materialismi possono essere irrazionalistici quanto gli spiritualismi e i dualismi e viceversa.
Lo scientismo poi é uno dei peggiori irrazionalismi in circolazione.



Viator:
Per quanto riguarda invece la speculazione filosofica....................non mi resta che confermarti il mio punto di vista che già conosci. Saluti.
giopap:
idem.