Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

CitazioneMa rendiamo giustizia anche a Laplace, oltre che a Protagora!

Il grande matematico e fisico (e almeno per me anche ottimo filosofo) francese non parla affatto semplicisticamente di un "universo perfettamente prevedibile".

il suo celeberrimo passo del "Saggio filosofico sulle probabilità" del 1814 maliziosamente distorto da tantissimi denigratori (solitamente viene citato interrompendolo maliziosamente ad hoc in modo da suggerirre un del tutto inesistente "delirio scientistico di onnipotenza" suona esattamente così:

Citazione

Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria.

(le parti in grassetto sono state evidenziate da me)

Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione di: maral il 27 Settembre 2016, 22:54:43 PM
Ma perché mai ce l'avete tanto con Protagora sofista e democratico per eccellenza?

Credo che Protagora e i sofisti in generale abbiano portato alla luce il problema dell'uomo come "essere giudicante". Problema poi approfondito da Socrate e dalle scuole elleniche. L'uomo come misura significa che l'uomo a livello esistenziale si pone su di un piano completamente diverso dal resto della natura. In quanto le cose che cadono sotto la lente della scienza sono di due tipi: passive (che non giudicano=natura inerte), e le cose attive (esseri giudicanti=natura vivente). Questo è il problema della sistematizzazione della conoscenza e del riduzionismo. Dal momento in cui l'uomo come misura si è elevato dal sincretismo dei filosofi fisici, lo strappo non si è più ricucito. Perché nel mondo degli esseri giudicanti ogni giudizio successivo può retroagire sul primo giudizio, con buona pace della perfezione dell'iperuranio o del mondo delle idee o dell'universo perfettamente prevedibile di Laplace. Noi viviamo nell'imperfetto mondo dei nostri giudizi.
Credo però che Eutidemo si riferisse a Protagora nel senso della retorica come strumento per persuadere per il proprio interesse.

CitazioneMa rendiamo giustizia anche a Laplace, oltre che a Protagora!

Il grande matematico e fisico (e almeno per me anche ottimo filosofo) francese non parla affatto semplicisticamente di un "universo perfettamente prevedibile".

il suo celeberrimo passo del "Saggio filosofico sulle probabilità" del 1814 maliziosamente distorto da tantissimi denigratori (solitamente viene citato interrompendolo maliziosamente ad hoc in modo da suggerirre un del tutto inesistente "delirio scientistico di onnipotenza" suona esattamente così:

Citazione

Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria.

(le parti in grassetto sono state evidenziate da me)

Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.
Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.

Citazione di: cvc il 30 Settembre 2016, 07:26:31 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

CitazionePremetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.

Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.

CitazioneAnche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...

Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.

Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)

Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2016, 15:00:14 PM
Eutidemo,
il problema è il condominio, non il regolamento e per questo il sì referendario demagogicamente e populisticamente portato dalla coalizione di governo ,così come da coloro all'opposizione lo vedono come foriero di una caduta del governo, passerà come strumentale.
Semplicemente perchè il popolo bada al sodo e nessuno gli ha detto chiaramente e democraticamente che le sofferenze bancarie solo italiane e erano di 200 miliardi di euro pari all' 8 % circa del PIL, che le migrazioni ingestibile sono volute dai poteri forti e nascosti mentre la democrazia è trasparenza.
Protagora vince come finto democratico che utilizza il linguaggio per menar il can per l'aia che finge di fare risparmi, come ha i ben scritto tu,
Aumenteranno gli astenuti, perchè nessuno o pochi credono a questa farsa democratica, perchè i problemi quotidiani aumenteranno ,perchè le buste che stanno arrivando ai contribuenti  dell'INPS su quando si avrà diritto alla pensione arriva ormai in proiezione a circa settant'anni con più di 50 anni di contributi per le nuove generazioni. ovvero uno Stato che spera che il popolo muori per non doverlo rifondere dei contributi già versati iPerchè lo Stato non è più in mano al popolo è un ulteriore vessatore dopo che di fatto è finito il Welfare, quindi è una oligarchia tirannica di fatto travestita da democrazia.E questa è la miglior vittoria di Protagora il sofista.
Le riforme sono volute dall'Europa e Renzi è l'ennesimo portaordini. E chi si nasconde dietro le volontà dell'Europa?


...aggiungerei per chiarire meglio il mio pensiero che non vuole essere  "qualunquistico"
Sono stati firmatii dei trattati in sede UE che prevedono un regime di omologazione di tutti i paesi che lo costituiscono.
Il regime fiscale, bancario(per questo fanno gli "stress test" alle banche), le riforme pensionistiche e sul lavoro e in più le riforme costituzionali stesse, sono fortemente volute non solo dalla UE, ma dal Fondo Monetario Internazionale e direi per alcuni passaggi anche dagli USA.
Questo significa che se anche quest'anno la riforma dovesse non passare bocciata dal popolo , quella riforma dovrà ripresentarsi ,magari protagoricamente sotto mentite spoglie ,ma nella sostanza politica idem, o con Renzi o un altro portaordini.
Chiunque andrà al potere, compresa Lega o Cinque Stelle o si sottomette o esce dall'Europa.
Se non abbiamo capito questo dopo la Grecia e alcuni passaggi con Monti in Italia, vuol dire non aver capito l'ambiente contemporaneo politico/economico. O sei dentro una comunità internazionale costruita su trattati di omologazione oppure sei solo
e isolato.
Il vero nocciolo democratico è ormai la famigerata perdita di sovranità politica ed economica(per la perdita del (potere monetario dello Stato sovrano di poter gestire il proprio denaro con una sua banca centrale)) in cambio di cosa?

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Temo che in quello che scrivi ci sia molto di vero