Torno alla discussione dopo quasi una settimana in cui cause di forza maggiore (alcune ancora presenti  ) mi hanno costretto a fermarmi.
Non parteciperò alla discussione che si sta avendo sull'energia del vuoto ecc nella quale si vede a mio giudizio tutto il danno che la divulgazione può fare: in sostanza il problema è che i testi divulgati raramente scrivono che essi sono una scala che deve essere gettata (cit. Wittgenstein  ) una volta usata - ossia una volta compreso il testo divulgativo si deve riconoscere che la natura delle cose trattate non è così. Altrimenti si finisce per creare equivoci (visto che i testi divulgativi tra di loro non sono sempre concordi), liti, ecc.

Tornando in topic: il concetto di Entropia è un esempio lampante dei limiti del riduzionismo. In meccanica statistica si può capire cos'è l'entropia con questo banale esempio. Supponiamo di avere una casa a due stanze uguali separate da una porta chiusa. In una delle due stanze ci sono 20 molecole di un certo tipo di gas, che abbiamo scelto noi per l'analisi. Se apriamo la porta dopo un po' di tempo sarà estremamente probabile che ci saranno 10 molecole in entrambe le stanze ed estremamente improbabile che in una delle due stanze ci saranno tutte e 20 le molecole. Essenzialmente il principio di entropia dice: un sistema evolve con maggiore probabilità verso stati che hanno più probabilità di essere realizzati, ossia è essenzialmente un principio tautologico e si fonda sulla probabilità. Il problema è che la probabilità che si realizzi una determinata situazione NON è una proprietà solo delle parti MA: è una proprietà delle parti, del contenitore (ossia dell'ambiente) ma udite udite ANCHE della definizione scelta di "sistema", di "ambiente" e di "stati". In ultima analisi la probabilità e l'entropia sono concetti legati anche al modo di analizzare i dati che l'osservatore fa (l'esempio che ho fatto dovrebbe illustrare il problema)! Ossia l'entropia esisterebbe - ossia sarebbe un concetto sensato - se non ci fossero osservatori? Ma allora nelle nostre analisi dei dati quanto conta il nostro modo di procedere? Se il nostro modo di procedere conta allora certe grandezze hanno senso solo in presenza di osservatori e ergo sono proprietà irriducibili. Quello che si crea in sostanza è che si creano concetti e linguaggi a seconda del metodo di ricerca (Wittgenstein: dimmi come cerchi e ti dirò cosa cerchi). Il riduzionismo è falso perchè in sostanza tende a ridurre tutti i metodi di ricerca in uno ma la verità è che ci sono diversi metodi ricerca tra loro simili ma con evidenti differenze. Ergo ci sono più "verità" ossia "fondamenti" su cui diciamo che una cosa è vera o falsa (tuttavia io credo che ci sia una Verità, ma che questa per noi comuni mortali in questa vita terrena è inacessibile  ). Non ha senso parlare di entropia di un sistema ad una particella, ma non ha nemmeno senso dire che l'enropia è una proprietà emergente: semplicemente "vive su un piano diverso" rispetto ai concetti legati all'analisi dei sistemi monoparticellari. Il problema del riduzionismo in sostanza non si è risolto ma semplicemente si è dissolto.   

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:34:31 PM
Torno alla discussione dopo quasi una settimana in cui cause di forza maggiore (alcune ancora presenti   ) mi hanno costretto a fermarmi.
Non parteciperò alla discussione che si sta avendo sull'energia del vuoto ecc nella quale si vede a mio giudizio tutto il danno che la divulgazione può fare: in sostanza il problema è che i testi divulgati raramente scrivono che essi sono una scala che deve essere gettata (cit. Wittgenstein   ) una volta usata - ossia una volta compreso il testo divulgativo si deve riconoscere che la natura delle cose trattate non è così. Altrimenti si finisce per creare equivoci (visto che i testi divulgativi tra di loro non sono sempre concordi), liti, ecc.

Tornando in topic: il concetto di Entropia è un esempio lampante dei limiti del riduzionismo. In meccanica statistica si può capire cos'è l'entropia con questo banale esempio. Supponiamo di avere una casa a due stanze uguali separate da una porta chiusa. In una delle due stanze ci sono 20 molecole di un certo tipo di gas, che abbiamo scelto noi per l'analisi. Se apriamo la porta dopo un po' di tempo sarà estremamente probabile che ci saranno 10 molecole in entrambe le stanze ed estremamente improbabile che in una delle due stanze ci saranno tutte e 20 le molecole. Essenzialmente il principio di entropia dice: un sistema evolve con maggiore probabilità verso stati che hanno più probabilità di essere realizzati, ossia è essenzialmente un principio tautologico e si fonda sulla probabilità. Il problema è che la probabilità che si realizzi una determinata situazione NON è una proprietà solo delle parti MA: è una proprietà delle parti, del contenitore (ossia dell'ambiente) ma udite udite ANCHE della definizione scelta di "sistema", di "ambiente" e di "stati". In ultima analisi la probabilità e l'entropia sono concetti legati anche al modo di analizzare i dati che l'osservatore fa (l'esempio che ho fatto dovrebbe illustrare il problema)! Ossia l'entropia esisterebbe - ossia sarebbe un concetto sensato - se non ci fossero osservatori? Ma allora nelle nostre analisi dei dati quanto conta il nostro modo di procedere? Se il nostro modo di procedere conta allora certe grandezze hanno senso solo in presenza di osservatori e ergo sono proprietà irriducibili. Quello che si crea in sostanza è che si creano concetti e linguaggi a seconda del metodo di ricerca (Wittgenstein: dimmi come cerchi e ti dirò cosa cerchi). Il riduzionismo è falso perchè in sostanza tende a ridurre tutti i metodi di ricerca in uno ma la verità è che ci sono diversi metodi ricerca tra loro simili ma con evidenti differenze. Ergo ci sono più "verità" ossia "fondamenti" su cui diciamo che una cosa è vera o falsa (tuttavia io credo che ci sia una Verità, ma che questa per noi comuni mortali in questa vita terrena è inacessibile   ). Non ha senso parlare di entropia di un sistema ad una particella, ma non ha nemmeno senso dire che l'enropia è una proprietà emergente: semplicemente "vive su un piano diverso" rispetto ai concetti legati all'analisi dei sistemi monoparticellari. Il problema del riduzionismo in sostanza non si è risolto ma semplicemente si è dissolto.

Bentornato Apeiron,
spero che la tua assenza non sia dovuta a gravi motivi; ovvero che, anche se gravi fossero stati, tu li abbia ormai definitivamente superati.
Molto intriganti le tue considerazioni sull'ENTROPIA (soprattutto l'esempio delle due stanze); ma non mi azzardo a commentare, data la mia "nescienza" in materia!

Grazie Eutidemo   

Beh non è nulla di così grave però devo per forza rinunciare a fare discussioni, ovvero non riuscirò a partecipare alle discussioni. Con ciò intendo che posso commentare ancora vari topic ma fare discussioni argomentate e complesse no. Commenti qua e là sì però   

Comunque con l'esempio dell'entropia volevo far notare come le cosiddette proprietà "emergenti" non è che "emergano" da un livello fondamentale, bensì sono proprietà di sistemi che essi stessi sono diversi. Ad esempio secondo me la coscienza non "emerge" da niente di più profondo, semplicemente è un fenomeno esistente a certe scale e non ad altre (parlare di coscienza di una particella subatomica non è dire il falso, ma insensato).

Un altro esempio: in due dimensioni ci sono triangoli e quadrati e si parla di aree, in una no. Ma i concetti di una dimensione non sono più "fondamentali" di quelli a due, semplicemente sono cose diverse. Il problema è che noi abbiamo quel "desiderio di generalizzazione" (Wittgenstein) che certamente da una spinta alla ricerca, ma troppo spesso ci fa affermare delle cose in modo azzardato. Il riduzionismo è sbagliato proprio perchè si fonda sul (falso) dogma che la realtà si costruisca in una sequenza "bottom-up" e invece la realtà ha più livelli che hanno una certa indipendenza tra loro.

@Apeiron
Ho sempre trovato anch'io una certa ambiguità della qualificazione "emergenti" delle proprietà, che effettivamente può incorrere nella idea secondo cui preesistano già ai livelli "inferiori" ( mi scuso per lessico impreciso e poco rigoroso ) ed "emergano", cioè si manifestino a "livelli" superiori, tuttavia ne approfitto per una domanda: posto che i livelli mantengano una certa indipendenza, tuttavia ritieni che sia plausibile supporre che in assenza di livelli "inferiori" possano sussistere livelli "superiori" a cui ineriscano queste proprietà dette "emergenti"? Quello che vorrei capire è se può sussistere un grado di complessitá tale da dar vita a proprietà emergenti senza una base minima di derivazione da un livello a un altro. Con ciò non intendo dire che è nella particella subatomica che si riscontra una proprietà emergente quale la coscienza ( e francamente non ritengo che il riduzionismo si riduca a questo ), o che la coscienza, sia riducibile a particella subatomica, ad esempio, ma che senza particelle subatomiche, atomiche ( e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia, ma, andando indietro - che senza un substrato materiale (( e qui mi ritrovo assai antiriduzionista, poichè ritengo essere la coscienza a operare la distinzione tra materiale/immateriale, distinzione che...la presuppone)), penso a Democrito, Epicuro e Lucrezio ) possa darsi un livello in cui tali proprietà possano darsi, cosa che mi pare, se non ho capito male, non neghi.

@Apeiron & Lou

Ci sono realtà che si comprendono solo mettendo da parte la "filosofia". La filosofia non ci aiuta a comprendere la Realtà. Per comprendere la Realtà occorre pensare in modo "olistico".
Faccio subito un esempio per chiarire questo concetto.

Questo è il sistema di equazioni che va sotto il nome di "figure di Lissajous":

x = A1cos(ω1t) 
y = A2cos(ω2t+φ)

Questo simbolismo matematico rappresenta le "figure di Lissajous".
Quelle due equazioni (x e y) sono le "figure di Lissajous".

Come è possibile, direte? Io lì non ci vedo nessuna figura.
Vedo solo dei simboli (lettere e numeri).
Come puoi dire che quelle sono le "figure di Lissajous"?
Quello che dici è sicuramente una sciocchezza.

Non è una scioccheezza.
Quelle due equazioni sono figure.
Solo che le figure esistono solo in forma "latente" o "potenziale".
Per vedere le figure occorre costruire un computer.
Un computer come questo:

Una volta costruito un computer, posso elaborare quelle due equazioni.
Quello che si ottiene a video elaborando quelle due equazioni è questo:

Allora uno dice: è il computer che ha creato quelle figure.
No. Il computer è una macchina che ha reso possibile la manifestazione delle figure.
In realtà le figure erano già presenti nelle equazioni di Lissajous. Ma erano presenti solo in forma potenziale.
E' solo grazie al computer che tali figure, già presenti in forma potenziale, si sono potute manifestare.

La stessa cosa vale per il nostro cervello e il nostro corpo.
I pensieri del nostro cervello sono come le figure di Lissajous.
Non è il cervello che li crea. Il cervello è una macchina che li manifesta.

Il parallelismo è questo:

EQUAZIONI DI LISSAJOUS -> COMPUTER -> FIGURE DI LISSAJOUS
COSCIENZA COSMICA - > CERVELLO -> COSCIENZA INDIVIDUALE

Negli atomi non c'è "coscienza".
Ma la materia (atomi, molecole, neuroni, cervello) è la macchina attraverso la quale la "coscienza" si manifesta.
La "coscienza" quindi esiste prima del cervello. Sta nella nostra anima che è una particolare derivazione della "Coscienza Cosmica", di cui ciascuno di noi è manifestazione.

Più o meno eh!  

Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico?

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:42:54 PM
Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico? La filosofia certo non sempre risolve l'annosa questione, ma trovo assai confuso questo tuo post.

"prima" nel senso di "dietro".

Ovviamente non si può separare "l'anima" dal "corpo". 
O, se preferisci, il corpo è la macchina che manifesta l'anima.
Perchè l'anima sta dentro il corpo, ma sta prima del corpo. O sta dietro il corpo.
O è il tessuto sul quale viene costruito il corpo.

Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente.
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 17:34:19 PM
Con ciò non intendo dire che è nella particella subatomica che si riscontra una proprietà emergente quale la coscienza ( e francamente non ritengo che il riduzionismo si riduca a questo ), o che la coscienza, sia riducibile a particella subatomica, ad esempio, ma che senza particelle subatomiche, atomiche ( e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia, ma, andando indietro - che senza un substrato materiale (( e qui mi ritrovo assai antiriduzionista, poichè ritengo essere la coscienza a operare la distinzione tra materiale/immateriale, distinzione che...la presuppone)), penso a Democrito, Epicuro e Lucrezio ) possa darsi un livello in cui tali proprietà possano darsi, cosa che mi pare, se non ho capito male, non neghi.

CitazioneSono d' accordo.

Senza particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia) non c' é coscienza, ma la coscienza non é riducibile alle particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia): a queste "cose" é invece perfettamente riducibile il cervello, che con il suo funzionamento regola il comportamento animale (e in particolare umano) nell' ambiente naturale.
Ma la coscienza che necessariamente accompagna il funzionamento dei cervelli e i comportamenti animali é "altra cosa" del funzionamento di un cervello.
Gli altri cervelli oltre al "proprio" o almeno parte di essi potrebbero teoricamente funzionale senza che a ciascuno di essi coesistesse in corrispondenza biunivoca un' esperienza cosciente (che infatti vi ammettiamo coesistere necessariamente senza poterlo in alcun modo dimostrare e men che meno constatare; infatti in quanto caso si tratterebbe inevitabilmente di "contenuti" della "nostra propria" di coscienza"), e non ce ne potremmo accorgere in alcun modo.

Per comprendere i rapporti mente/cervello (o coscienza/materia) é necessario superare il diffusissimo pregiudizio (quasi da senso comune) per il quale la coscienza sarebbe nel cervello, nel quale invece ci sono solo neuroni e altre cellule con le loro membrane, i loro assoni e le loro sinapsi, con i loro eventi neurofisiologici: trasmissioni di potenziali d' azione lungo fasci di assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.; perfettamente riducibili a particelle subatomiche, atomiche (e tutto lo scibile di oggetti particellari e loro interazioni che la scienza studia): nient' altro!

Per esempio ciò che necessariamente accade nel mio cervello mentre sto vedendo un arcobaleno o un coloratissimo albero fiorito oppure mentre sto ragionando sulla dimostrazione di un  teorema geometrico o provando un desiderio o un sentimento, e che chiunque in linea di principio potrebbe verificare (nell' ambito della propria esperienza cosciente, diversa dalla mia) é indubbiamente qualcosa di molto diverso da tali miei contenuti fenomenici di coscienza coi quali pure non può non coesistere (e viceversa).

Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero).

@sgiombo
"[...] Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero)."

Se ho capito bene la frase in grassetto che mi pare essere il cuore della rivoluzione copernicana tratteggiata, che la coscienza ( evento emergente ) non può essere capita partendo dagli elementi, dai costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello ( da cui emerge ), ma è partendo dalla coscienza che è possibile capire gli elementi, i costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello a cui essa stessa è irriducibile, concordo.

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:57:24 PM
Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente.
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

La filosofia come puro e semplice esercizio del pensiero non basta più.
Occorre integrare la Fisica classica e quantistica, l'Astronomia, la Biologia evolutiva e molecolare, la o le Religioni, l'Informatica, la Psicologia e la Psichiatria, la Sociologia, Il Transumanesimo, l'Etologia e l'Etologia umana.
Fare delle speculazioni filosofiche intese come pure elucubrazioni della mente intorno al "senso della vita", senza approfondire le varie discipline scientifiche rischia di essere un passatempo anche divertente, ma pur sempre passatempo. Un po' come le parole crociate. 

Come si può discutere del "riduzionismo" senza sapere, ad esempio, che il neo-darwinismo è sbagliato?
Molti pensano , per sentito dire, che l'evoluzione avviene per selezione naturale di variazioni casuali di DNA. Questo è uno dei capisaldi della visione "riduzionista".
Quanti sanno che la biologia evoluzionista ha ormai appurato che le variazioni di DNA sono tutt'altro che casuali, ma sono una reazione intelligente alle mutate condizioni ambientali operate da un organismo? 
Quanti sanno che lo "spazio vuoto" non è, in realtà, vuoto?
Quanti sanno che la mente umana opera ed agisce basandosi sui "ricordi" proprio come fa un computer elettronico?

olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Attendo da te qualcosa che possa mettere in discussione le "figure di Lissajous" 

@myfriend

concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio. "Nasce" dall'interazione tra me e lo specchio. Allo stesso modo la figura nasce dall'equazione E dal computer E dal fatto che noi comprendiamo il concetto di figura. In sostanza quelle figure "esistono" perchè per noi hanno un significato. In sostanza noi "vediamo" delle figure perchè il nostro lnguaggio è di un certo tipo. Il problema è dire che quelle figure SONO le equazioni. No non lo sono (al massimo sono in corrispondenza "biunivoca" con esse   ).

@lou

La mia posizione è che è proprio sbagliato usare il termine "emergere" perchè dà l'idea che le proprietà tipo l'entropia, le fasi della materia ecc sono già "in potenza" nei "livelli inferiori". Rifacendo l'esempio del piano e della retta: non è perchè nella retta c'è già "programmata" la possibilità di "combinarsi con infinite ed altre" per dare un piano e quindi in essa c'è la proprietà di costruire triangoli, quadrati ecc. Ma la proprietà di poter costruire trinagoli è una proprietà del piano. In sostanza mentre l'emergentismo da l'idea che le proprietà "nascano" grazie ad un processo che le fa nascere, la mia posizione è che tale processo sia una nostra invenzione che ci fa vedere un legame dove non c'è e ci fa fare una "narrativa" della nascita di queste proprietà. Infatti diciamo: prima c'erano le rette staccate l'una dall'altra, poi si sono unite e hanno fatto il piano e quindi si è potuto disegnare il triangolo. Ma tutta questa successione temporale è una nostra illusione.

@sgiombo,

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono

@myfriend
La visione olistica è una filosofia che permette di integrare ambiti differenti ed è fuor discussione, per me, che siano integrabili e certamente da tener ben presenti e non ho sostenuto posizioni di esclusione,  semplicemente ho trovato strano che in nome di una visione olistica si andasse dicendo di escludere la/e filosofia/e poichè è un metodo di indagine che non aiuta a comprendere la realtà, che poi la si possa criticare in merito a una sua autorefenzialità trovo, visto che il topic è dedicato al riduzionismo, ritenere più appropriato notare che oggi non siano le filosofie, nè le arti, ma le scienze a voler ridurre la realtà e ogni fenomeno al loro solo ambito di indagine.

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@lou

La mia posizione è che è proprio sbagliato usare il termine "emergere" perchè dà l'idea che le proprietà tipo l'entropia, le fasi della materia ecc sono già "in potenza" nei "livelli inferiori". Rifacendo l'esempio del piano e della retta: non è perchè nella retta c'è già "programmata" la possibilità di "combinarsi con infinite ed altre" per dare un piano e quindi in essa c'è la proprietà di costruire triangoli, quadrati ecc. Ma la proprietà di poter costruire trinagoli è una proprietà del piano. In sostanza mentre l'emergentismo da l'idea che le proprietà "nascano" grazie ad un processo che le fa nascere, la mia posizione è che tale processo sia una nostra invenzione che ci fa vedere un legame dove non c'è e ci fa fare una "narrativa" della nascita di queste proprietà. Infatti diciamo: prima c'erano le rette staccate l'una dall'altra, poi si sono unite e hanno fatto il piano e quindi si è potuto disegnare il triangolo. Ma tutta questa successione temporale è una nostra illusione.

@sgiombo,

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono

L' emergentismo lo vedo più come una sorta di conciliazione tra naturalismo e antiriduzionismo, a dire il vero e differenti livelli di crescente complessità ( su cui si basa la teoria emergentista ) o, quantomeno, sistemi più o meno complessi in organizzazione e configurazione trovo siano riscontrabili in natura e non inventati. Sono in ogni caso d'accordo che un chiarimento sul concetto di emergenza è necessario e, per quanto mi riguarda, è una teoria che sto cercando di approfondire. Sotto propongo una definizione che ne da E. Morin, in Il Medoto 1 La natura della natura:

"L'emergenza è una nuova qualità rispetto ai costituenti del sistema. Ha dunque lo statuto di evento, poiché sorge in maniera discontinua una volta che il sistema si sia costituito; ha naturalmente il carattere di irriducibilità, è una qualità che non si lascia scomporre, e che non si può dedurre dagli elementi anteriori. (...) Che significa? Anzitutto che l'emergenza si impone come fatto , dato fenomenico che l'intelletto deve anzitutto constatare. Le nuove proprietà che emergono a livello di cellula non sono deducibili dalle molecole considerate di per se stesse. Anche quando la si può predire partendo dalle condizioni della sua apparizione, l'emergenza costituisce un salto logico, e apre nel nostro intelletto il varco attraverso il quale penetra l'irriducilità del reale".

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM
@myfriend

concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto.