Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 11:11:35 AM
@sgiombo
"[...] Bisogna compiere una sorta di rivoluzione copernicana, rendendosi conto che invece sono i cervelli ad essere nelle coscienze di chi (direttamente o indirettamente, attualmente o per lo meno potenzialmente) li esperisce ed eventualmente li osserva (nell' ambito della propria esperienza cosciente; accanto agli altri oggetti materiali ed agli oggetti mentali e di pensiero)."

Se ho capito bene la frase in grassetto che mi pare essere il cuore della rivoluzione copernicana tratteggiata, che la coscienza ( evento emergente ) non può essere capita partendo dagli elementi, dai costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello ( da cui emerge ), ma è partendo dalla coscienza che è possibile capire gli elementi, i costituenti e le loro interazioni che compongono il cervello a cui essa stessa è irriducibile, concordo.

CitazionePurtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Citazone (Apeiron):
@sgiombo, 

per me la coscienza è irriducibile proprio perchè allo stesso modo la "possibilità di costruire triangoli" non è una prorpietà della retta. Ergo l'emergentismo (che è riduzionismo!) non è altro che una storia che ci raccontiamo perchè abbiamo l'istinto di "vedere connessioni e storie" anche dove non ce ne sono 

CitazioneBeh, normalmente per "emergentismo" e "riduzionismo" si intendono due opposte e reciprocamente incompatibili interpretazioni teoriche della realtà (per lo meno fisica - materiale).
Per il primo esistono diversi livelli della realtà, dei quali i più complessi o "superiori" non sono deducibili nemmeno in linea di principio dagli immediatamente meno complessi o "immediatamente inferiori;" per il secondo invece in linea teorica o di principio lo sono.
Personalmente sono un riduzionista per tutto quanto é fisico - materiale, dalla materia inorganica (studiata dalla fisica e dalla chimica*) a quella vivente (studiata dalla biologia) al comportamento animale e umano e al funzionamento del cervello che ne é l' organo principale).
Ritengo che invece la coscienza non sia riducibile alla materia, i quanto non é la coscienza ad essere parte della materia, bensì la materia (oltre alla mente, al pensiero) ad essere parte della coscienza.
 
*In particolare su questo non sono affatto d' accordo con quanto affermato in un intervento successivo da @ Lou: per me la cellula é perfettamente riducibile alle molecole che ne costituiscono le membrane e gli organuli).

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

Forse ho capito male il concetto di emergentismo, però secondo me il concetto di "emergere" da un'idea errata di quanto avviene. In sostanza l'idea che mi da una posizione come l'emergentismo è che le proprietà del "tutto" siano "latenti" nelle parti così come per @sgiombo la cellula è riducibile alle sue parti. L'errore secondo me è che l'emergentismo ci da una narrativa: "la coscienza emerge quando il cervello è in questo livello ecc" ci fa pensare che la coscienza preesista e quindi viene attivata. Quello che dico io è che gli esseri umani sono coscienti, non che "sono diventati coscienti..."

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 18:36:39 PM

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM@myfriend concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto.

Sì intendevo più o meno questo. Sono cose diverse che noi colleghiamo. Quello che dimentichiamo è che sono cose diverse...

@apeiron

Non sono cose diverse.
Sono la stessa cosa espressa in "forme" diverse.
In una forma (quella delle equazioni) le figure sono solo potenziali e latenti.
Nell'altra forma (quella dei grafici su assi cartesiani) le figure sono espresse e manifestate.
In mezzo c'è una macchina che, attraverso un processo di trasformazione, rende espresso e manifesto ciò che all'origine è solo presente in forma potenziale e latente.

Che è esattamente ciò che è il nostro cervello. Una macchina che trasforma ciò che è solo presente in forma potenziale, in ciò che è espresso e manifestato.

@myfriend,

prendo spunto da qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-del-filosofo-e-la-gamba-di-teseo/. Ascolta ma allora secondo te la "sedia di legno" e la sedia come concetto sono "la stessa cosa" solo che una è la manifestazione dell'altra? A mio giudizio è solo così per noi. Solo la nostra cultura dice questo, un'altra cultura direbbe che sono due cose diverse.

La figura e l'equazione sono due cose distinte. MA non appena "ricavi" la figura dall'equazione (in realtà anche viceversa l'equazione dalla figura) allora stiamo parlando sì di un altro "ente" che ha due "forme".

Pensa all'esempio di lou della pasta al ragù e della ricetta. Di per sè sono due cose diverse MA non appena le "colleghiamo" sono "una cosa sola". La mia posizione è che entrambe le prospettive sono vere, ma dire che "la pasta al ragù e la ricetta sono la stessa cosa - solo questa visione è vera" mi sembra un'asserzione falsa. Nulla mi vieta di vederle come due cose separate.

Il mio problema col riduzionismo e con l'emergentismo è che pretendono di possedere la verità quando ne colgono solo un aspetto.

P.S. In questo tipo di discussioni mi manca l'utente @Angelo Cannata. Spero che torni...

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 14:45:04 PM
@myfriend,

prendo spunto da qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-del-filosofo-e-la-gamba-di-teseo/. Ascolta ma allora secondo te la "sedia di legno" e la sedia come concetto sono "la stessa cosa" solo che una è la manifestazione dell'altra? A mio giudizio è solo così per noi. Solo la nostra cultura dice questo, un'altra cultura direbbe che sono due cose diverse.

La figura e l'equazione sono due cose distinte. MA non appena "ricavi" la figura dall'equazione (in realtà anche viceversa l'equazione dalla figura) allora stiamo parlando sì di un altro "ente" che ha due "forme".

Pensa all'esempio di lou della pasta al ragù e della ricetta. Di per sè sono due cose diverse MA non appena le "colleghiamo" sono "una cosa sola". La mia posizione è che entrambe le prospettive sono vere, ma dire che "la pasta al ragù e la ricetta sono la stessa cosa - solo questa visione è vera" mi sembra un'asserzione falsa. Nulla mi vieta di vederle come due cose separate.

Il mio problema col riduzionismo e con l'emergentismo è che pretendono di possedere la verità quando ne colgono solo un aspetto.

P.S. In questo tipo di discussioni mi manca l'utente @Angelo Cannata. Spero che torni...

Un "concetto" è il nome che noi diamo a una "immagine". A una forma esteriore.
Un "concetto" è una proiezione mentale di una forma esteriore.

Da una parte vediamo una equazione matematica, dall'altra vediamo delle figure e, la nostra mente, a partire da due "forme" diverse crea due "concetti" diversi, dicendo che sono due cose diverse.

Se vai oltre le "forme esteriori", se vai oltre la mente (che tende a separare), ti accorgerai che è "la stessa cosa" presente in due forme diverse. Presente a "due livelli" diversi di Realtà.

Il tuo esempio della "sedia" non è calzante. L'esempio calzante è:
"sedia di legno" (frase) e "sedia di legno" (immagine).
La "sedia di legno" (frase) e la "sedia di legno" (immagine) sono la stessa cosa, anche se espressa in "forme" diverse.

Ma per vedere questa Realtà, occorre andare oltre l'inganno della mente che tende a separare e a farci vedere le cose come entità distinte e separate.
E' un problema di "sguardo": con lo sguardo della mente ti appariranno due cose diverse. Con lo sguardo della "consapevolezza" che supera la mente e va oltre la mente, vedrai che sono la stessa cosa che si manifesta in due forme diverse. E a due livelli diversi di Realtà.

Il problema è che questa cosa non si comprende a livello razionale.
Per comprenderla occorre cambiare lo sguardo sulla Realtà. Occorre vedere con gli occhi della "consapevolezza" e non con gli occhi biologici e della mente. Cioè occorre imparare a vedere "oltre le forme esteriori". O al di là delle forme esteriori. Cioè occorre imparare a guardare la Realtà (R) oltre la realtà (r).

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 12:36:39 PM
Forse ho capito male il concetto di emergentismo, però secondo me il concetto di "emergere" da un'idea errata di quanto avviene. In sostanza l'idea che mi da una posizione come l'emergentismo è che le proprietà del "tutto" siano "latenti" nelle parti così come per @sgiombo la cellula è riducibile alle sue parti. L'errore secondo me è che l'emergentismo ci da una narrativa: "la coscienza emerge quando il cervello è in questo livello ecc" ci fa pensare che la coscienza preesista e quindi viene attivata. Quello che dico io è che gli esseri umani sono coscienti, non che "sono diventati coscienti..."

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2017, 18:36:39 PM

Citazione di: Apeiron il 11 Aprile 2017, 15:05:32 PM@myfriend concordo in parte con quanto dici sulle Figure ma secondo me le figure non possono essere ridotte totalmente alle equazioni così come la mia immagine allo specchio non è riducibile allo specchio.

Un po'come la pasta al ragù non può essere ridotta totalmente alla ricetta, tuttavia nulla vieta di mangiarmi una ricetta di pasta al ragù scritta su un foglio di carta che mi porge il cameriere dopo che ho ordinato una pasta al ragù, ma vi assicuro che la latenza sarà riproposta nel pagare il conto.

Sì intendevo più o meno questo. Sono cose diverse che noi colleghiamo. Quello che dimentichiamo è che sono cose diverse...

Non parlerei di due "cose" diverse, sono due  "prospettive" o "traduzioni" diverse che mantengono qualcosa (ma cosa???) in comune. Tuttavia nei confronti di una grezza identità tra formula/ricetta e immagine/pasta al ragù mi pareva doveroso mettere le mani avanti e ho apprezzato la riformulazione o rimodulazione di myfriend, in merito, che riconosce uno scarto tra le diverse "forme", "forma immagine", "forma formula", forme de che? E Qui mi perdo... della Realtà, della Fonte Cosmica, della Consapevolezza, un terzo ente o una ulteriore forma di un ennesimo "sguardo" tra gli sguardi possibili,  però richiamando una dimensione eretta a maiuscola, una altra prospettiva in soldoni?


in merito all'emergentismo/i trovai molto ben fatto questo studio per chiarirmi le idee:
http://www.dif.unige.it/epi/networks/03/stephan_it.pdf

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

No "sedia di legno"  - frase e "sedia di legno" - immagine sono per noi uguali (meglio: in corrispondenza biunivoca più che uguali) perchè li abbiamo costruiti in modo da essere uguali. Tuttavia l'immagine sedia puoi anche descriverla come "assemblaggio di pezzi di legno". Se la descrivi così non sbagli.  Non c'è un modo giusto di "tradurre" l'immagine in parole. Noi traduciamo l'immagine "sedia di legno" nella frase "sedia di legno" perchè seguiamo ciecamente una regola che ci fa fare così a causa del condizionamento sociale e dell'educazione. Non esiste l'errore qui.

Supponii di avere davanti una persona a cui non è mai stato insegnato cosa è per noi una sedia di legno. Supponi che ti risponde è "una scultura di legnoe ha funzione meramente estetica" e che poi ne costruisca una e si metta ad usarla in quel modo. Per noi è un folle (chi decorerebbe la propria casa con una sedia di legno?   ). Ma in realtà non ha sbagliato, così come noi non sbagliamo a fare l'associazione tra oggetto, immagine e frase. Sbagliamo quando diciamo che c'è un solo modo di vedere quelle cose.

@lou grazie del link

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2017, 20:09:32 PM

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2017, 21:06:26 PM
Purtroppo non mi sono spiegato.

Per me il cervello e il conseguente comportamento animale e umano, che sono enti ed eventi in ultima analisi materiali-naturali, sono perfettamente riducibili al resto della biologia e, come questo, alla fisica-chimica.
E invece la coscienza (umana e animale) è un' altra cosa, non materiale, e dunque non è riducibile alla materia in generale (studiata dalla fisica): per essa non si pone nemmeno il problema riduzionismo/emergenza.
La coscienza certamente non può darsi senza un cervello, ma non è il cervello; infatti il cervello è parte della coscienza, si trova nella coscienza (di chi lo osserva, la quale comprende fenomeni materiali, fra i quali appunto i cervelli, e fenomeni mentali o di pensiero) e non viceversa: la coscienza non fa parte del cervello, non si trova nel cervello, nel quale si trovano invece solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, ecc., perfettamente riducibili a particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: ben altre cose!

Probabile sia io a non aver capito la spiegazione.

Una domanda, affermi implicitamente un dualismo di matrice cartesiana tra res extensa e res cogitans?

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

Non sono d'accordo, la stessa cosa in sè è PENSATA da sé stessa come pensiero, la cosa in sé è pensiero di pensiero, la percezione non gli attiene, altrimenti non sarebbe "cosa in sé" e peraltro sarebbe conoscibile.
Sullo iato ontologico mentale/materiale,, mi serve tempo per rifletterci, ergo mi  zitto per un tot così come sulla supposta "nostra volontà" che si pone a "causa" del muovere il braccio fino ad impugnare il bicchiere con la mano e sollevarlo per portare il bicchiere alla bocca.

@Apeiron, prego.

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 20:38:14 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2017, 20:09:32 PM

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2017, 09:26:15 AM

CitazioneUn realismo di tipo cartesiano con interazioni causali fra res cogitans e res extensa non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico: i pensieri non possono avere effetti materiali per il semplice fatto che gli effetti materiali hanno cause materiali, essendo conseguenza ben calcolabile delle leggi fisiche, compresa la fondamentale legge di conservazione della materia (massa e/o energia): se la nostra volontà (mentale) causasse i nostri movimenti (fisici), allora da qualcosa di mentale e non fisico deriverebbe un' impossibile "aggiunta di materia" (energia) al mondo fisico: non c' ghiandola pineale che tenga!|

Sostengo un "monismo del noumeno o cosa in sé - dualismo dei fenomeni" (materiali e mentali, res extensa e res cogitans) che non interagiscono fra loro ma divengono in maniera biunivocamente corrispondente, per così dire "parallelamente" su piani ontologici separati non comunicanti, reciprocamente trascendenti.

La stessa "cosa in sé o noumeno" é percepita da se stessa come pensiero (res cogitans: oggetto = soggetto di sensazioni fenomeniche), mentre é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello (res extensa: oggetto =/= soggetto di sensazioni fenomeniche).

Non sono d'accordo, la stessa cosa in sè è PENSATA da sé stessa come pensiero, la cosa in sé è pensiero di pensiero, la percezione non gli attiene, altrimenti non sarebbe "cosa in sé" e peraltro sarebbe conoscibile.
Sullo iato ontologico mentale/materiale,, mi serve tempo per rifletterci, ergo mi  zitto per un tot così come sulla supposta "nostra volontà" che si pone a "causa" del muovere il braccio fino ad impugnare il bicchiere con la mano e sollevarlo per portare il bicchiere alla bocca.

CitazioneE' vero (qui mi sono certamente spiegato male io).

Infatti le sensazioni sono fenomeni.

Però se esistono soggetti e oggetti delle sensazioni (che con le sensazioni non si identificano, poiché sono reali anche indipendentemente da esse, anche quando le sensazioni fenomeniche non hanno luogo), allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente; ma tali che ad essi corrispondono biunivocamente determinati fenomeni.

E le espressioni <<La stessa cosa in sé o noumeno é percepita da se stessa come pensiero>> e <<é percepita in qualità di oggetto da altre diverse cose in sé soggetti di sensazione come cervello>> effettivamente sono improprie.

Il pensiero da una parte e il cervello dall' altra sono insiemi di sensazioni fenomeniche o sensazioni corrispondenti rispettivamente alla stessa cosa in sé (non percepita, contrariamente a cervello e pensiero) in quanto oggetto noumenico delle sensazioni fenomeniche del cervello da parte di un soggetto noumenico dall' oggetto stesso diverso e in quanto soggetto-oggetto noumenico delle sensazioni fenomeniche di se stesso, di un oggetto identico al soggetto.

Le sensazioni sono fenomeni, i soggetti e gli oggetti delle sensazioni sono cose in sé.
In generale se gli oggetti di sensazione (in sé: noumeno) sono diversi dai soggetti (in sé: noumeno), allora nelle esperienze cosienti di questi ultimi appaiono sensazioni fenomeniche materiali; se invece gli oggetti (in sé: noumeno) di sensazioni si dentificano con i soggetti (in sé: noumeno) stessi, allora nelle loro esperinze esperienze coscienti appaiono sensazioni fenomeniche mentali.
E in particolare la stessa cosa in sé cui corrisponde un' esperienza fenomenica cosciente di cui é il soggetto": allorché é (anche) oggetto di sensazione da parte di se stesso (oggetto identificantesi riflessivamente con il soggetto), allora nell' ambito della sua esperienza cosciente appaiono le sensazioni fenomeniche dei suoi pensieri; invece allorché é oggetto di sensazione da parte di un altro diverso soggetto (oggetto diverso dal soggetto di sensazione), allora nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente di quest' ultimo appare il cervello.

@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 16:21:28 PM
@sgiombo
"[...]allora questi oggetti e soggetti, non essendo fenomeni, per forza devono essere cose in sé o nuomeno, pensabili e non apparenti, non percepibili sensibilmente;"
Sì, però questi soggetti e oggetti potranno pur essere cose in sè, ma una volta pensati diventano concetti-di.

CitazioneCome i fenomeni, così anche il noumeno (o le cose in sé) é passibile di essere pensato, che esista realmente (come credo = lo penso, per l' appunto, in quanto realmente esistente) o meno; ovvero: é possibile che accadano le sensazioni mentali (i fenomeni "tipo res cogitans") del pensiero del noumeno (oltre che del pensiero dei fenomeni).

Ma non é che il "pensarsi qualcosa" sia in contraddizione o incompatibile con "l' essere reale (anche, inoltre) di tale qualcosa" o che faccia sì che tale qualcosa, per il fatto di essere (diventato anche) oggetto di pensiero, cessi di essere (anche) reale.

Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio)

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2017, 18:30:17 PM
Sì, non intendevo dire che in quanto pensato cessi di essere reale, intendevo più che altro notare che la cosa in sè pensata, banalmente, non è più, così in sè. Forse dovrei correggermi e dire che la cosa in sè è tale sinchè non vi arriva il pensiero.
(però effettivamente mi stai (ri) facendo sorgere il dubbio che una cosa non pensata equivalga a nulla @.@, ma non vorrei andare off topic dunque per ora ti ringrazio per questo interessante scambio).

CitazioneRispetto ovviamente la tua possibile decisione di prenderti un' eventuale pausa di riflessione.

Però mi sembra evidente che una cosa non pensata equivale necessariamente a nulla di pensato (e dunque a maggior ragione di conosciuto), a una mancanza di conoscenza, non necessariamente a nulla di reale, ovvero a una "mancanza di realtà".