Riprendendo alcuni spunti già presenti in altri thread, vorrei proporre un dibattito sulla sostenibilità del relativismo, di quella teoria secondo cui non è possibile per l'uomo giungere, soprattutto in campo morale, a verità oggettive. Il relativismo infatti afferma "Tutto è relativo", ma in quest'affermazione è ravvisabile una contraddizione logica. Infatti nel momento in cui io dico "Tutto è relativo" faccio un'affermazione assoluta, è come se dicessi: "Esiste una sola verità assoluta, che tutto è relativo". Ma proprio perché tutto è relativo, ecco che lo sarebbe anche quest'affermazione (che fa parte del "tutto"), e quindi ciò vorrebbe dire che è ammissibile anche l'esistenza di verità obiettive e assolute. Il relativismo quindi ad un'analisi logica rigorosa sconfessa se stesso e si rivela inconsistente. Inoltre le affermazioni della matematica e della geometria sono universali e non certo soggettive e relative, sono valide per le persone di tutte le civiltà e di tutte le culture: ma allora se tali verità sono universali ed evidenti alla ragione perché non potrebbe esistere anche in campo etico una morale obiettiva, tale da avere la pretesa di universalità? In fondo se ci si riflette è possibile affermare che ogni persona desidera naturalmente il " BENE", anche se i desideri sono diversi essi hanno un minimo comune denominatore: il bene della persona, perché nessuno vuole consapevolmente la propria rovina. Di conseguenza esiste un bene assoluto a cui la volontà tende, che forse è estremamente difficile da definire, ma è presente come oggetto della volontà.

Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Invece Iano se ci pensi esistono delle cose che possiamo concepire che si avvicinano all'idea di male o di bene assoluto: ad esempio una guerra termonucleare che distruggesse totalmente la vita sulla Terra si avvicinerebbe moltissimo al Male assoluto, poiché il disastro sarebbe riferibile non solo all'uomo ma alla vita stessa; viceversa se si concepisce un mondo in cui vi sono esseri che vivono una vita puramente spirituale senza dolore alcuno, senza angosce piccole o grandi, ma solo in perfetta felicità (il Paradiso appunto), ecco che la mia mente concepisce il Bene assoluto o qualcosa che vi si avvicina molto. Se io dico "tutto è relativo" ad eccezione di questa frase mi sembra che si voglia astutamente eludere il problema della contraddizione.

Nessuna astuzia.
Io capisco bene le tue preoccupazioni, ma pensò che nessuno possa dare una risposta al problema morale che poni.
Magari sei tu che bari simpaticamente quando pensi si possa risolvere la questione per alzata di mano.☺️
La notizia cattiva è che la morale cambia nel tempo , quella buona è continua ad esserci.
Però non tutto il male viene per nuocere ,perché una morale che cambia nel tempo ha su di me , e penso su altri , un effetto di responsabilizzazione.
Sono io che devo decidere e se sbaglio , sbaglio io.
Anche se la mia morale è di fatto , immagino, ben allineata alla tua , preferisco non aderire ufficialmente a nessun dogma che condizionerebbe la mia libertà di scelta ,e ,temo, alleggerirebbe il mio senso di responsabilità.
Spesso vedo che l'adesione ad un dogma si riduce a formalità,e diventa un alibi per,far quel che ci pare.
Secondo la mia personale morale una vita non andrebbe sprecata cosi'.
Ovviamente nessun riferimento personale , neanche lontanamente.
Certamente ogni punto di vista ha i suoi pro e i suoi contro e anche il mio ne ha.

&Socrate78
Concordo con te.
Il relativismo è lo stato necessario per chi cerca la Verità. È il punto di partenza imprescindibile di chi non vuole ingannarsi, e perciò rifiuta di credere come assoluta ogni verità oggettiva. Di modo che il relativismo si fonda sulla fede nell'Assoluto, nella Verità.

Il nichilismo deriva invece dalla mancanza di fede nella Verità. Che può scatenare la volontà di potenza così come far abbracciare un credo come rimedio all'angoscia esistenziale. Ma anche più semplicemente far condurre una vita dove ogni lasciata è persa.

Il nichilismo non coincide affatto perciò con il relativismo, ma ne è la sconfitta.

@bobmax
Non credo che il relativismo sia lo stato necessario di chi cerca la verità.
Può darsi che ognuno cerchi la verità a modo suo ,qualunque sia il suo stato,  e con una sua idea di verità , comunque mai ben definita.
Sicuramente la ricerca della verità è un ottima motivazione, ma , almeno in teoria non sembra essere necessaria.
Anzi , a volte sembra un impedimento.
Relativo ed assoluto non sono in contraddizione.Semlicememte non si incontrano.Cosi' si possono praticare entrambi , ma senza confonderli.
Secondo me vi fate problemi che non esistono.

&Iano
Chi ha una sua idea della Verità non la sta cercando. Per cercarla occorre distaccarsi da tutto, dubitare di ogni sapere.

Il relativismo autentico è correlato all'Assoluto al punto da coincidervi, nel nostro esserci mondano.

È però difficile rimanere autentici relativisti, molto ma molto più facile è diventare nichilisti, seppur inconsapevoli.

E allora il relativismo è utilizzato solo per confermare a se stessi l'assenza di ogni valore, l'illusione dell'Assoluto.

Salve. Per Socrate78. "Tutto è relativo" significa sostenere che l'assoluto non esiste. Inoltre una simile affermazione non è dimostrabile come vera.

Tale frase è meravigliosamente lapidaria ma purtroppo fuorviante, al punto che tu la ritieni contradditoria.

Occorre quindi rovinare la suggestione di un simile enunciato, trasformandolo in una espressione un poco più pedante.

"Ciascuna cosa (oggetto, concetto, dimensione fisica etc., cioè proprio "tutto") è relativa, e l'insieme di tutte le cose si chiama ASSOLUTO". L'Assoluto quindi è il completo insieme di tutti i relativi che non consiste in alcuno di essi e non è in relazione con alcuno di essi. L'Assoluto resta ciò che è anche eliminando od aggiungendo un qualsiasi numero di relativi a quelli già esistenti.

Infatti l'Assoluto non è una "cosa" bensì è l'ESSERE TOTALIZZANTE, ovvero ciò che, essendo, contiene tutte le cose senza essere contenuto da altro più grande di sé.
Sorvolo sulla infantile obiezione per la quale l'Assoluto, poiché viene dato come esistente, dovrà pur essere anch'esso una qualche "cosa" risultante quindi relativa.
Il termine "assoluto" è sì qualcosa, ma l'ASSOLUTO come ente non è una parte del mondo. E' il mondo.

Ripetendo e riassumendo quindi : "TUTTO E' RELATIVO E L'INSIEME DEI RELATIVI SI CHIAMA ASSOLUTO"

Citazione di: bobmax il 21 Maggio 2018, 22:24:24 PM
&Iano
Chi ha una sua idea della Verità non la sta cercando. Per cercarla occorre distaccarsi da tutto, dubitare di ogni sapere.

Il relativismo autentico è correlato all'Assoluto al punto da coincidervi, nel nostro esserci mondano.

È però difficile rimanere autentici relativisti, molto ma molto più facile è diventare nichilisti, seppur inconsapevoli.

E allora il relativismo è utilizzato solo per confermare a se stessi l'assenza di ogni valore, l'illusione dell'Assoluto.

Se cerchi la verità avrai almeno una vaga idea di cosa sia.
Non si va' alla ricerca di non si sa' cosa.
Se ne parli una idea ce l'avrai.
Sarebbe interessante capire da cosa nasce questa idea , che ognuno di noi sembra avere.
Non credo che si possa arrivare alla verità.Neanche approssimarla , se non con un atto di fede.
Questa capacità di credere in effetti è sorprendente , ed è una componente umana che mi commuove.Quindi la esercito anch'Io , ma tenendola nella sfera che gli compete..

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso. 

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 09:23:14 AM

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso.  

Mi sembra che qui si propongano (per lo meno; e comunque principalmente, dal mio punto di vista) due diverse affermazioni.



Prima si sostiene che la frase:

"Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase"

non é epistemologicamente fondata (perché proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto [cioé assolutamente, N.d.R.]? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...): non é (dimostrabile, e dunque non é) dimostrata essere vera.
E su questo concordo: il dubbio scettico (che é ben altra cosa che le certezza nella falsità di qualsiasi affermazione!) si applica anche a se stesso, puramente e semplicemente é sospensione del giudizio (anche circa la sospensione del giudizio... e chi volesse potrebbe continuare in un regresso all' infinito).



Successivamente si sostiene (invece: é un predicato differente) che tale frase sia senza senso.
E di questo non sono invece convinto.
A me sembra non autocontradittoria, costituita da relazioni sintatticamente corrette fra vocaboli semanticamente coerenti e "pieni" (simboleggianti verbalmente concetti autentici, non autcontraddittori, dotati di significato), e dunque sensata: dice (o almeno così la intendo; e mi sembra qualcosa di ben comprensibile) che ogni affermazione potrebbe essere falsa, tranne questa affermazione stessa circa la possibile falsità di tutte le altre (sarebbe come se il menititore, anziché dire "io mento -sottinteso: sempre e comunque-", affermazione che é paradossale, dicesse "io mento quasi sempre, ovvero sempre tranne che ora, nel dire questa frase", affermazione che invece é sensatissima, per nulla paradossale).

Il fatto che

Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole [che ha solo quelle determinate parole che costituiscono qualsiasi frase, N.d.R.]), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"? [e analoghe considerazioni che si potrebbero proporre circa qualsiasi altra frase, N.d.R.]) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza [solo la questione di questo concetto in particolare vale unicamente per questa frase o altre autoreferenziali e non per ogni e qualsiasi frase, N.d.R])

vale per ogni e qualsiasi frase (che si proponga in qualsiasi lingua; salvo la considerazione dell' autorefernzialità).

Se ne consegue che non ha senso la frase "Tutto é relativo, tranne questa frase", allora mi sembra evidente che ne dovrebbe conseguire che non ha senso nessuna frase (in assoluto), tranne questa stessa frase "non ha senso nessuna frase (in assoluto)": sic! (non metto "faccine" per principio, ma questa ricorsività mi sembra notevole e interessante!).



In conclusione, la frase "Tutto é relativo, tranne questa frase" a me pare che non sia certa né possa esserlo (non può essere dimostrata essere assolutamente vera perché la sua dimostrazione, essendo inevitabilmente relativa, negherebbe se stessa; come il paradosso del mentitore); ma che sia sensata (se la si crede infondatamente per fede, senza pretendere che sia dimostrata -e non é il mio caso, da scettico conseguente quale cerco di essere- non mi sembra che ci si contraddica).

Ciao Sgiombo. Sì, nel mio post proponevo due diverse argomentazioni da angolazioni molto differenti.

Sulla prima mi pare siamo d'accordo sul cuore. Per me forse è un po' più forte, perché per me un proposizione che non possa avere una teoria esplicativa dietro perde molto in termini di "importanza epistemica".

Sulla seconda, cerco di spiegare meglio quello che volevo dire. Se io dico "il gatto beve l'acqua dalla sua ciotola", ciò presuppone tutto quello che ho detto sopra (cioè un "mondo" vastissimo che intreccia questioni linguistiche, logiche, concettuali e di prassi umane), ma non è un problema. Il problema, invece, sorge quando dico "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" perché questa frase nega in qualche modo legittimità a tutto ciò che non è tale frase, cioè nega legittimità a tutto ciò che si dovrebbe presupporre quando si parla di qualsiasi cosa. Dato che tutto (ad eccezione di quella frase è relativo) allora deve essere relativo anche il significato di tali parole, quindi tale frase diviene priva di senso.

Naturalmente la questione di cosa significhi "relativo" è molto ambigua. Si potrebbe interpretare tale termine in modo decisamente soft per disinnescare la mia critica, ma così facendo la frase "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" cesserebbe d'essere così filosoficamente intrigante com'è nella sua versione più radicale, e allora io stesso non proporrei quell'argomentazione.

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 09:23:14 AM

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso. 

Il fatto che la spiegazione della frase sarebbe relativa è coerente con la frase.
Qualcuno ha tirato in ballo il paradosso del mentitore , ma io non do' a relativo il significato di falso , e non credo neanche si possa mai dimostrare che qualcosa di relativo sia falso , ne' tantomeno vero.
Semplicemente a me non interessa la verità se non nella misura in cui la si possa raggiungere attraverso un atto di fede , che è il modo unico e solo di raggiungerla secondo me , e questo atto non perde valore per il fatto di essere relativo , o perché non riesco spiegarlo .
La capacità di credere mi sembra una potente facoltà umana.
La scienza se ne serve in modo subordinato , e tutto sommato rendendole onore , quando finge la verità delle ipotesi.
Questo espediente è l'anello di congiunzione fra due mondi che restano comunque distinti , entro i quali possiamo vivere non necessariamente in modo esclusivo.
Per questo ho risposto a chi ha aperto questa discussione che forse si pone falsi problemi.
Ho cercato anche di rassicurarlo sul timore della perdita di moralità, perché la moralità cambia , ma continua ad esserci.
Con la mia frase non volevo sollevare problemi epistemologici o altro , ma valeva come un amichevole rimprovero a non cercare nella logica quello che la logica non può dare , la prova dell'assoluto.

Confondere i due mondi di cui dicevo è molto facile , ed in effetti non è da molto che cresce la coscienza di ciò.
Non ha senso affermare che ciò in cui ognuno crede sia vero o falso, come non ha senso rigettare una ipotesi come falsa , o per converso pensare di poterla confermarla come vera neanche a posteriori.
Confondere i due mondi non è cosa innocua e a mio modo di vedere è il più grande impedimento alla diffusione della scienza per quel che è, mentre finora è stato il veicolo principe per la diffusione della scienza per quel che si credeva che fosse.
Per paradosso se si prendesse la MQ per quel che è essa perderebbe interesse per i più,scienziati compresi.
Non è un caso che gli scienziati che l'hanno edificata non ne hanno poi accettato le conseguenze , conseguenze che invero non sia ha neanche il coraggio di indicare coi termini giusti, termini coi quali si può dire che la distinzione fra scienza, che ci direbbe una qualche verità, e tecnica , che la applicherebbe , ha fatto il suo tempo.
Non si può più chiamare in ballo la logica e la scienza per dimostrare o confutare nulla di assoluto , perché l'assoluto non fa' parte del suo mondo.
Non si può rispondere con astuzie linguistiche, come forse ho fatto io , se non per cercare di spuntare le,armi di chi pensa di poterlo fare.
E questo ho fatto io.☺️

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 14:44:10 PM

Sulla seconda, cerco di spiegare meglio quello che volevo dire. Se io dico "il gatto beve l'acqua dalla sua ciotola", ciò presuppone tutto quello che ho detto sopra (cioè un "mondo" vastissimo che intreccia questioni linguistiche, logiche, concettuali e di prassi umane), ma non è un problema. Il problema, invece, sorge quando dico "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" perché questa frase nega in qualche modo legittimità a tutto ciò che non è tale frase, cioè nega legittimità a tutto ciò che si dovrebbe presupporre quando si parla di qualsiasi cosa. Dato che tutto (ad eccezione di quella frase è relativo) allora deve essere relativo anche il significato di tali parole, quindi tale frase diviene priva di senso.

Credo che negare assolutezza sia diverso dal negare "legittimità" (in quanto frase; se per "legittimità" in quanto frase si intende "sensatezza", "non paradossalità").
Se per "legittimità" di una frase si intende la sua "sensatezza, non paradossalità, non autocontraddittorietà", allora mi sembra che dire "tutto é relativo tranne questa frase" non tolga legittimità a tutte le altre frasi (non dice che tutte le altre frasi sono insensate) e non la tolga a se stessa nel mentre che se la attribuisce (non dice di se stessa che é senza senso nel mentre che dice che é sensata; analogamente a "tutte le frasi tranne questa sono false" e contrariamente a "tutte le frasi compresa questa sono false").

A meno che ogni e qualsiasi frase sia necessariamente relativa (complessivamente, come "tutto intero") per il fatto di essere costituita dalla messa in determinate relazioni di determinate parole, ciascuna delle quali ha un significato costituito dalla messa in determinate relazioni di determinate altre parole (cosa sulla quale sono francamente in dubbio), nel qual caso dire "tutto é relativo tranne questa frase" (essendo la relatività una caratteristica intrinsecamente necessaria di ogni e qualsiasi frase) sarebbe come dire "questo quadrato é rotondo" (intendendosi ovviamente per "rotonda" una figura piana dal perimetro curvilineo e non costituito da quattro segmenti di retta uguali).

X Iano

Effettivamente credo che io ed Epicurus siamo andati un po' fuori tema, considerando l' aspetto strettamente logico della questione posta in questa discussione.

Da parte mia sono convinto (e in questo, se ben ti intendo, concordiamo per lo meno "in larga misura"), contro il relativismo etico, che esista un' etica che in parte, seppur non dimostrabile (almeno secondo me), comunque é di fatto universalmente umana, avvertibile interiormente da ogni uomo (salvo forse casi decisamente patologici), fatto secondo me bene spiegato (e non: epistemologicamente fondato, che sarebbe ben altra cosa!) dalla scienza biologica, e in particolare dall' evoluzione dei viventi per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale); e in altra in parte socialmente condizionata (in maniera variabile nel tempo e nello spazio).

Con tutta evidenza dissento da moltissime altre tue affermazioni, per esempio circa la verità, la fede, la scienza in generale e la meccanica quantistica in particolare ...ma ci vorrebbero decine di discussioni, ciascuna con decine di interventi e più per sviscerare tutti questi profondissimi motivi di dissenso.