Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2018, 08:37:22 AM

Citazione di: epicurus il 06 Giugno 2018, 10:46:23 AM


Inizialmente dicevo che "tutto é relativo tranne questa stessa frase" non ha molto senso perché le singole frasi presuppongono moltissimi aspetti del linguaggio e della logica. Ma, poi, invece di continuare in questa direzione, avevo semplicemente chieso di chiarire il concetto di "essere vero relativamente".

Tu mi parli della relatività della mia affermazione su Mattarella nel senso che ci sono molti possibili calendario che potremmo usare. Ma a me questo non pare problematico filosoficamente parlando. (Oltre al fatto che potrei dire "la proposizione 'Il 04/06/2018 del calendario gregoriano il Presidente della Repubblica d'Italia è Mattarella' è relativiamente vera".)

Non capisco perché, per il fato che ogni frase é (per definizione o tautologicamente) espressione del linguaggio e dunque della logica, non dovrebbe avere senso la frase "tutto é relativo (sottinteso: da un punto di vista filosoficamente rilevante, in senso filosofico e non ovviamente e banalmente logico) tranne questa frase" (che sia vera  meno é un altro paio di maniche).

Ovviamente elementi di relatività non problematici filosoficamente, banalmente logici, cioé l' essere costituite da concetti (definiti stabilendo determinate relazioni fra altri concetti) messi fra loro in determinate relazioni, come quelli della frase su Mattarella, essendo inevitabili in qualsiasi frase, sono propri anche di quella n questione.

"Tutto è relativo tranne questa frase" è composta da delle parole con un determinato significato più o meno ambiguo (ad esempio la parola "relativo" ha un grande grado di ambiguità).

Prendiamo per esempio la parola "frase", che più o meno ha questo significato: unità minima di discorso dotata di significato compiuto senza l'apporto del contesto situazionale o di altro contesto verbale. Bene, è relativo o no che la parola "frase" abbia quel significato? Se sì, allora anche la frase "Tutto è relativo tranne questa frase" deve essere relativa; se no, allora tale frase è falsa perché non è vero che non esistono altre frasi relative.

E ancora:
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è una frase sensata" è relativa?
"Le tautologie sono proposizioni vere" è relativa?
"Quello che io credo è sensato" è relativa?
"Esistono almeno 2 proposizioni relative" è relativa?
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è composta da 6 parole" è relativa?
"In questo forum è stata detta almeno una frase non relativa" è relativa?

(Come vedi non sono entrato nella questione di cosa significhi "relativo" qui, perché il termine è così ambiguo che non saprei in che modo intenderlo in questa frase, tra i vari modi possibili.)

Citazione di: epicurus il 08 Giugno 2018, 14:58:41 PM


"Tutto è relativo tranne questa frase" è composta da delle parole con un determinato significato più o meno ambiguo (ad esempio la parola "relativo" ha un grande grado di ambiguità).

Prendiamo per esempio la parola "frase", che più o meno ha questo significato: unità minima di discorso dotata di significato compiuto senza l'apporto del contesto situazionale o di altro contesto verbale. Bene, è relativo o no che la parola "frase" abbia quel significato? Se sì, allora anche la frase "Tutto è relativo tranne questa frase" deve essere relativa; se no, allora tale frase è falsa perché non è vero che non esistono altre frasi relative.

E ancora:
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è una frase sensata" è relativa?
"Le tautologie sono proposizioni vere" è relativa?
"Quello che io credo è sensato" è relativa?
"Esistono almeno 2 proposizioni relative" è relativa?
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è composta da 6 parole" è relativa?
"In questo forum è stata detta almeno una frase non relativa" è relativa?

(Come vedi non sono entrato nella questione di cosa significhi "relativo" qui, perché il termine è così ambiguo che non saprei in che modo intenderlo in questa frase, tra i vari modi possibili.)

Ma "ambiguo" =/= "relativo".

Inoltre se é relativo il significato della parola "frase" per il fatto che si definisce mettendo in determinate relazioni altre parole, allora in questo senso (banalmente logico, intrinseco alla frase stessa e non per ciò che essa afferma circa la realtà) é relativo anche il significato di qualsiasi altra parola, e dunque di ogni e qualsiasi frase, essendo tutte le frasi costituite mettendo in determinate relazioni determinate parole.

N.B.: "tutto é relativo" =/= "tutte le frasi sono relative", con tutta evidenza intendendosi qui per "tutto" tutto ciò che é reale/accade realmente; ed é pur vero che in tutto ciò che é reale/accade realmente sono comprese le frasi reali (che sono/accade realmente siano dette, scritte o pensate), col che se la frase in questione si intende riferita letteralmente a tutto ciò che é/accade realmente, allora é falsa ma non per questo insensata (falso =/= insensato); anche se di fatto chi la afferma intende riferirsi (dicendolo relativo) a ciò che é reale non essendo mero pensiero, predicazione, frase, a tutti gli enti ed eventi reali (che possono essere denotati da frasi ma) che non sono (essi stessi) frasi, col che non necessariamente é (nemmeno) necessariamente falsa a priori (andrebbe verificato di fatto a posteriori).




E infatti avevo precisato (e ora lo enfatizzo col grassetto):
Non capisco perché, per il fatto che ogni frase é (per definizione o tautologicamente) espressione del linguaggio e dunque della logica, non dovrebbe avere senso (e avere uno o più sensi ambiguo -i =/= non avere senso) la frase "tutto é relativo (sottinteso: da un punto di vista filosoficamente rilevante, in senso filosofico e non ovviamente e banalmente logico) tranne questa frase" (che sia vera  meno é un altro paio di maniche).

Ben sapendo che:
Ovviamente elementi di relatività non problematici filosoficamente, banalmente logici, cioé l' essere costituite da concetti (definiti stabilendo determinate relazioni fra altri concetti) messi fra loro in determinate relazioni, come quelli della frase su Mattarella, essendo inevitabili in qualsiasi frase, sono propri anche di quella in questione.




Non conosco le risposte alle tue domande circa il fatto che siano relative talune frasi diverse da "tutto è relativo tranne questa frase"; non  le so (e non mi interessa saperle) perché non so se la frase 'Tutto è relativo tranne questa frase'  é vera (nel qual caso tutte le frasi di cui chiedi sarebbero ovviamente relative).

So solo che la frase "tutto è relativo (in senso filosoficamente rilevante e non in senso ovviamente e banalmente logico, cioé nel senso di essere costituita dalla messa in determinate relazioni di determinati concetti il significato di ciascuno dei quali é dato dalla messa in determinate relazioni di determinati altri concetti) tranne questa frase", ovvero la frase "tutti gli enti ed eventi reali (che possono essere denotati da frasi ma) che non sono (essi stessi) frasi sono relativi" non é paradossale ma logicamente coerente, non "logicamente problematica", esattamente come la frase "tranne che questa, tutte le altre mie frasi sono false" e ben diversamente da "io mento", ovvero "tutte le mie frasi (compresa questa) sono false" (che poi sia anche vera o meno é tutt' altra questione).


 

Salve. Perdonate la sciocca e superficiale intrusione. Spero solo di non star rendendo più complessa ed oscura la trattazione di questo argomento.

Tutto è relativo mentre il Tutto è l'Assoluto.

Salve. Un'appendice al mio intervento precedente : secondo me è curioso esaminare se esista un rapporto tra relativo ed Assoluto.
Tanto per cominciare c'è il termine "rapporto" il quale dovrebbe evidenziare il fatto che potrebbe esistere appunto una relazione tra relativo ed Assoluto.
Diciamo subito che l'Assoluto è necessariamente unico, il che comporta l'esistenza di almeno due (in realtà, infiniti) enti relativi (se ce ne fosse solo uno, esso non potrebbe quindi che essere l'Assoluto !). Ciò va letto come il tramite, il passaggio dall'unicità del mondo alla molteplicità dei suoi componenti.
Ancora più singolare il fatto che l'unicità dell'Assoluto, risolvendosi nella molteplicità dei relativi, una volta che li includa tutti divenga quindi ovviamente la totalità dei contenuti del mondo. Cioè ci appare il Tutto che quindi non è che l'Assoluto rigorosamente singolare dal quale siamo partiti.
Perciò la molteplicità dei relativi - che rappresenta l'unica realtà vivibile dagli umani - nasce dalla singolarità (l'Assoluto), vive appunto di molteplcità (i relativi) ed infine "muore" nuovamente nella singolarità (il Tutto).
Ma tornando all'inizio, come può esistere una relazione tra Assoluto e relativo? Ovvio che se essa esistesse, rappresenterebbe la negazione dell'esistenza dell'Assoluto, il quale si rivelerebbe con ciò relativo.
Per mantenere in piedi la distinzione Assoluto/relativo, dobbiamo quindi postulare che l'Assoluto non sia in relazione con alcunchè. Poichè poi il concetto di Tutto rappresenta un semplice sinonimo di assoluto, ciò implicherebbe che il Tutto non sia in relazione con le sue parti.
In che modo dimostrare logicamente che l'Assoluto/Tutto non è in relazione con le sue parti? Semplice: Assoluto e Tutto restano identicamente sè stessi indipendendentemente dall'esistenza di qualsiasi loro parte. Il loro significato resta valido ed integro sia aggiungendo che togliendo una qualsiasi quantità di relativi (basta che ne restino al minimo due !). Quindi cade ogni relazione tra il concetto di Tutto e l'esistenza delle sue parti.
Ribadendo, l'Assoluto non è in relazione con i singoli relativi che pure contiene, ma è in relazione con la loro totalità, cioè con sè stesso, visto che Tutto ed Assoluto sono sinonimi.
Queste considerazioni secondo me sono quelle che permettono di sancire la validità della massima che presentavo nel mio intervento precedente che qui ora replico : "Tutto è relativo ma il Tutto è Assoluto".
D'altra parte io ho sopra affermato che la molteplicità dei relativi nasce e muore nell'unicità del Tutto/Assoluto. Devo a questo punto sconfessarmi ?.
Secondo me, non necessariamente. Tutto ed Assoluto sono solamente puri concetti umani e solo per questa ragione riescono a sfuggire al rapporto con gli enti relativi del mondo fisico. Nascono e muoiono solo nelle nostre menti come estrapolazioni "ad infinitum" della nostra limitata esperienza fatta solo di percezione e conoscenza del relativo..

Credo di concordare per lo meno in larga misura (se ben capisco).

Il pensiero umano (e dunque la conoscenza umana) é messa in relazione di concetti, ciascuno dei quali definiti attraverso la messa in relazione di altri concetti.

Dunque dell' assoluto si può ragionare solo "adobrandolo", per così dire, solo in negativo, come di caratteristica che non é e non può essere propria del pensiero, delle conoscenze, delle realtà oggetto di conoscenza (umana), o al massimo come di una sorta di limite cui può tendere asintoticamente, non potendolo mai raggiungere pur avvicinandoglisi, la conoscenza (umana).