Citazione di: Federico Mey2 il 11 Maggio 2020, 13:42:23 PM
Citazione da Paul11:
Nietzsche distingue il pensiero genuinamente filosofico, dal pensiero calcolante...

Questa distinzione la trasformerei in quella tra pensiero intuitivo e pensiero razionalizzante (quello definito "calcolante").
La maggiore particolarità di Nice in confronto a praticamente tutta la storia della filosofia occidentale è secondo me il suo stile, che non è quasi mai razionalizzante.
Ma l'intuitivo, tra cui segnalo personalità quali il Buddha, non è necessariamente irrazionale.
Per razionalizzante intendo un modo di ragionare che fissa, all'interno dello spazio della filosofia (e quindi del pensiero più elevato), un sottoinsieme organizzato secondo regole precise, ma che esclude il mettere veramente in gioco i fini e principi dell'individuo, il suo spirito cioè.
Per capire veramente l'umano bisogna cioè uscire dai binari della razionalizzazione della filosofia occidentale (escluso Nice) e dare spazio all'intuizione, ma senza essere irrazionali.
Buono quindi il tentativo di Nice di uscire dalla gabbia della razionalizzazione, anche se purtroppo lui poi sfocia nell'irrazionalità.

ciao Federico May,


condivido parecchio del tuo post.
La scelta intuitiva se contrapposta a quella razionale puramente calcolante, è una scelta che contrappone la qualità rispetto alla quantità. Nella realtà, come si è scritto nella discussione, agiscono entrambi, come fai notare nell'esempio con Buddha.


Non so se alla fine Nietzsche sia irrazionale, proprio perchè è difficilmente giudicabile dentro il canone filosofico che segue quasi sempre uno schema logico argomentativo.D'altra parte si contrappone come modalità di linguaggio, utilizza moltissimo l'aforisma che è più un linguaggio artistico, estetico.
Ciò rende difficile e complesso ricondurre Nietzsche appunto in uno schema classico filosofico e quindi da adito a molte interpretazioni e moltissima letteratura critica interpretativa sul suo pensiero.
Forse è anche in questo  che sta il suo fascino

Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2020, 15:29:52 PM
Ciao Ipazia

Il tuo post è già un giudizio sul pensiero di Nietzsche.

Nella tua prima affermazione ci trovo un misto di Marx con Nietzsche, che a mio parere sono antitetici.
Il mio giudizio personale sulla tua affermazione da una parte è condivisibile, ma gli aguzzini non sono affatto ascetici, pensano a potere e denaro e sono materialisti che abusano semmai una cultura strumentalizzandola per asservire il popolo...

Più che antitetici sono complementari sviluppando una visuale binoculare su un fenomeno come la schiavitù - fisica, economica, morale, generalmente alienante e omologante - sostanzialmente unitario. In "Genealogia della morale" (1887) - Saggio terzo: Che significato hanno gli ideali ascetici?, FN analizza con felice sottigliezza il carattere aguzzino dell'"ascetismo" inteso non solo come volgare strumentalizzazione del popolo ma anche in termini di realizzazione di una, per quanto patologica ma reale, VdP.

Sarà la psicologia, ed in particolare la psicologia di massa, psicologia sociale, a portare avanti quella linea di discorso e l'analisi sulle sue realizzazioni apocalittiche, più o meno virulente o narcotizzate, a partire dal XX secolo.

Ringrazio per il link.

Ciao Paul,

Ho approfondito sia Nietzsche ed Eraclito diversi anni fa. Da allora, devo dire, che mi 'muovo' più che altro basandomi sulla memoria, anche se bene o male mi sono 'rimasti in mente' molti passaggi testuali su cui si basa la mia interpretazione della loro filosofia. Molto interessante il sito...
Penso che il nesso tra Nietzsche ed Eraclito, più precisamente, direi, 'Eraclito come viene interpretato da Nietzsche', sia la 'chiave' - o una delle 'chiavi' - per capire meglio il pensiero del primo. Personalmente, infatti, penso che il legame di Nietzsche con Eraclito, in particolare, e la cultura greca, in generale, sia molto più 'forte' di quello con Schopenhuaer. Certamente Schopenhauer è stata un'importante influenza su Nietzsche ma non credo fosse davvero il suo 'maestro'. Nietzsche, infatti, ormai aveva già la 'sua' prospettiva, prospettiva che, secondo me, non è stata 'stravolta' nel decennio intracorso tra 'La filosofia nell'Età Tragica dei Greci' (in seguito, FTG), scritto ma non pubblicato nel 1873 (se non erro), e 'Così Parlò Zarathustra'. Quando ho letto questo scritto 'giovanile', specialmente nella parte di Eraclito, ho visto in modo chiaro - o almeno così credo - moltissimi temi centrali della filosofia 'matura' di FN. Almeno in forma, diciamo, di 'seme'. Penso che se si leggono FTG e lo Zarathustra si trovano molte somiglienze. Questo non significa che FN non abbia rivisto, modificato ecc, che non abbia riflettuto a fondo, approfondito e, quindi, anche mutato le sue convinzioni negli anni, ovviamente. Ma significa, secondo me, che c'è un 'filo conduttore' nelle sue opere. Secondo me, molti temi della filosofia nietzschiana si ricollegano al Polemos, al 'pais paizon', alla 'contesa che è giustizia' ecc di Eraclito. Secondo me è per così dire una 'pista' molto utile a capire il pensiero di Nietzsche.

FN ed Eraclito probabilmente concordavano davvero sul tema del 'gioco cosmico' e forse anche sul fatto che tale 'gioco divino' fosse 'pensabile' come un'attività artistica. FN probabilmente avrà visto anche analogie con la sua posizione e alcuni aspetti del Vedanta, specie sul concetto di 'lila', ma mi sorprende quello che a me sembra un suo 'trascurare' la tendenza alla 'rinuncia' presente (anche) in tale tradizione, almeno in quel frammento - 'rinuncia' che implica quantomeno una riduzione del 'coinvolgimento' nel 'gioco' (cosa che credo che basta di fatto a Nietzsche per 'bollare' qualcuno come nichilista, in genere...). Si può anche dire che in effetti FN ed Eraclito forse esageravano nel vedere il 'conflitto'/'Polemos' ovunque. Ma d'altra parte, è anche vero che per certi versi è vero che 'la vita è lotta', sia nel mondo animale che in quello umano, e in questo caso non solo nei conflitti tra uomini. Penso alla 'lotta' con la natura che tempo fa era certamente peggiore ('in media', per così dire) rispetto ad ora. Certo, ci sono manifestazioni di questa 'lotta' più o meno 'grossolane', più o meno evidenti. Ma è innegabile, secondo me, che ci sia la 'lotta'. Ma è un conto è affermarne l'esistenza, un altro è dire che è 'giusta'. Un conto è notare la sofferenza e la tragicità della vita, un altro conto è dire asserire che bisogna accettarla - anzi, un altro conto ancora è che bisogna 'affermarla' e che bisogna criticare come una forma di 'maladattamento' chi non 'accetta' ciò ecc. E così via.

Ma senza scomodare i 'rinuncianti', credo che ci sia un aspetto del pensiero di FN che avrebbe fatto scandalizzare persino l''Eremita efesio del Tempio di Artemide' (un'espressione di FN nella FTG), ovvero Eraclito . Ebbene perché in tutta la sua glorificazione del conflitto, però, mai ha negato il fatto che ci sono 'regole' in cui gli uomini devono attenersi. Paragona l'eccesso all'incendio (frammento B43), per esempio. Elios, il Sole, non deve oltrepassare le sue misure, pena l'essere 'trovato' dalle Erinni, le 'ministre' di Dike (frammento B94). E così via. In pratica, Eraclito sembrava sostenere che c'erano delle chiare 'leggi' e delle chiare 'misure' ('metron') che non dovevano essere 'oltrepassate'. Quindi, in realtà, anche Eraclito sosteneva che una limitazione era necessaria. 

Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2020, 15:22:46 PM


Nel tuo post successivo poni l'attenzione sul problema del pensiero di Nietzsche che potrebbe essere solo un tendere..... un ideale.
Non so se è davvero un problema.

In generale, sì, concordo che questo aspetto può non essere un problema. Secondo me lo diventa, però, se si criticano altre posizioni per questo motivo...

 Ciao Aperion,
penso anch'io che il legame con Eraclito fosse più solido che non con Schopenhauer, Quest'ultimo ha una sua importanza in quanto quasi contemporaneo a Nietzsche, quindi "più prossimo" ad un certo tipo di analisi come quella su Kant della "cosa in sé". Penso, ma non sono sicurissimo, che la volontà originaria di Schopenhauer, non ancora coniugata ad un pessimismo esistenziale, abbia influito su Nietzsche.
Stavo appunto studiando "Filosofia nell'età tragica", quando mi sono accorto di spunti su Schopenhauer. Ho dovuto studiarmi prima l'influsso di quest'ultimo su Nietzsche in due testi :
" Volontà e rappresentazione" e " La quadruplice radice del  principio di ragion sufficiente", poi sono tornato a Nietzsche ma all'opera precedente che è " La Nascita della tragedia" che è allo studio; poi ritornerò alla "filosofia nell'età tragica". Tutto questo perché, in quest'ultima opera quando passa in rassegna i filosofi greci, ha già chiaro i giudizi su di loro. Mi interessava capire come ha costruito i suoi giudizi, da dove venissero.
Tieni presente che il post di apertura di questa discussione, che è una sintesi,  è rivolto proprio a Schopenhauer. Il giudizio è positivo perché nonostante le differenze e polemiche su Schopenhauer lo stima come filosofo ,come "grande" pensiero.


Penso che Nietzsche, prenda "pezzi" qua e là degli specifici testi e pensieri filosofici, ciò che è "funzionale" al suo modo di pensare, lasciando perdere il resto. Non è correttissimo come concezione, è come estrapolare da un testo che ha un determinato significato, solo ciò che si ritiene opportuno ai propri fini , ma che esula dal senso testuale originario.


La lotta con la natura c'è , dicano che dalla modernità al giorno d'oggi, le città umane hanno ben poco di naturale ,essendo artificiali, prodotti culturali urbanistici tanto più si è al centro di metropoli. La natura diventa "arredo" urbanistico, come qualche pianta in un appartamento, anche se la bioarchitettura ha scopi importanti oltre alla moda consumistica.


Nietzsche accetta la condizione umana più come "dato di fatto" che come una cosa "bella in sé", per questo esalta la tragedia. Dioniso viene ucciso e risorge almeno tre volte e una volta prende il nome di Zagreo. C' è qualcosa di fortemente spirituale ma non "religioso" ante litteram. E' la stessa condizione della stirpe umana da Adamo . Non ci si può ribellare al proprio destino fattuale di nascere e morire, ma posso rappresentare la sofferenza di questo destino non voluto.
La tragedia dionisiaca è alla pari delle preghiere di tutte le tradizioni, nascono da un destino che ci rende schiacciati e succubi come dato di fatto. I riti "pagani" e religiosi compiono sincretismi storici, ognuno prende qualcosa dell'altro, perché hanno in origine lo stesso stato umano.




Eraclito:
Se la processione che fanno e il canto del fallo che intonano non fosse in onore di Dioniso, ciò che essi compiono sarebbe indecente; la medesima cosa sono Ade e Dioniso, per cui impazzano e si sfrenano. (frammento 15)

Il pensiero di Eraclito è volto a qualcosa d'altro rispetto a Nietzsche, sono d'accordo con te.

L'importanza del divenire e la conseguente Eraclito Renessaince data in Europa almeno da Hegel e trova nella folgorante epopea di Napoleone la sua realizzazione storica negli stessi anni (FN era affascinato dalla figura del corso). Il divenire storico è centrale nel pensiero della sinistra hegeliana e in Marx; il divenire naturale si afferma con l'evoluzionismo di Darwin; le magnifiche sorti e progressive del divenire borghese, positivista su base tecnoscientifica: tutto ciò celebra i fasti lungo l'intero periodo di formazione di FN.

Anche l'arte partecipa a questo "movimento" tumultuoso in avanti della civiltà e lo fa, alla grande, con la musica dell'avvenire, un divenire proiettato verso il futuro, di Wagner. FN è letteralmente immerso in questo veemente flusso ideale e la sua formazione umanistico filosofica troverà in Eraclito l'antica radice nobile su cui innestare la sua filosofia dell'avvenire. Superata di slancio la cosa in sè kantiana, gli diventerà ben presto stretta anche la rinuncia cinica e atarassica di uno Schopenauer impaludato in un pessimismo stagnante e autoreferenziale. Per lo stesso motivo, dopo esserne stato attratto, FN rifiuterà il pensiero orientale di cui salverà soltanto il carattere aristocratico, da  bramino illuminato quale egli si sente, sognando forme analoghe di dominio sui ciandala occidentali.

Il punto d'approdo finale di una filosofia così attivistica non può che essere la Grande Politica. Il seme germoglierà nel primo conflitto mondiale e la pianta perirà a Stalingrado. Anche lui, come l'odiato Platone, si illuse di forgiare una classe dominante di filosofi e il risultato fu un proliferare di biechi tiranni. Velocemente spazzati via dalla inesorabile corrente di Eraclito. Almeno in questo ci vide giusto.

@Paul,purtroppo rispondo un po' troppo 'velocemente' al tuo messaggio, che comunque condivido in buona parte. Commento solo alcuni estratti.

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMpenso anch'io che il legame con Eraclito fosse più solido che non con Schopenhauer, Quest'ultimo ha una sua importanza in quanto quasi contemporaneo a Nietzsche, quindi "più prossimo" ad un certo tipo di analisi come quella su Kant della "cosa in sé".

Sì, concordo, in realtà. L'influenza di Schopenhuaer è certamente importante sul 'primo' FN, non volevo 'minimizzare' la cosa. Da Schopenhauer prende soprattuto uno sguardo 'disincantato' sulla 'realtà' e sull'uomo. Schopenhauer d'altronde afferma che è la 'volontà', non la 'ragione', ad essere più 'centrale' anche nell'uomo (e, anzi, la ragione è spesso soggiogata...). Da questo sito, una citazione di Jung su Schopenahuer:

Citazione
He was the first to speak of the suffering of the world, which visibly and glaringly surrounds us, and of confusion, passion, evil -- all those things which the [other philosophers] hardly seemed to notice and always tried to resolve into all-embracing harmony and comprehensiblility.  Here at last was a philosopher who had the courage to see that all was not for the best in the fundaments of the universe.
[Memories, Dreams, Reflections, Vintage Books, 1961, p. 69]
Traduzione:"[Schopenhauer] è stato il primo a parlare della sofferenza del mondo, che visibilmente e vistosamente ci circonda, e della confusione, della passione, del male - tutte queste cose che [gli altri filosofi] sembravano difficilmente notare e sempre cercavano di risolverle in una armonia e comprensibilità. Qui abbiamo alla fine un filosofo che ha avuto il coraggio di vedere che non tutto era per il meglio nei fondamenti dell'universo"

Onestamente, non credo proprio che si possa veramente dire che S. fosse stato il 'primo' tra i filosofi a vedere che 'qualcosa non va', che c'è qualcosa di terribile ecc, ma Jung non ha tutti i torti. Secondo me spesso si incontra questa tendenza a 'trascurare' certi aspetti della realtà.

Nietzsche certamente è stato influenzato molto dagli scritti di S.. D'altra parte, ritengo però che fin dalle prime opere ci sia già una differenza...

(Riguardo al 'pessimismo' di S., penso che si sia originato molto 'presto' in lui. Mi pare di ricordare che a 17 anni diceva di essere stato 'sconvolto' dalla 'presenza' dei mali e che questa 'esperienza' lo ha cambiato molto...)

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMNietzsche accetta la condizione umana più come "dato di fatto" che come una cosa "bella in sé", per questo esalta la tragedia.

Qui in realtà dissento. O meglio, concordo che FN non credeva che le cose 'negative' fossero 'belle'. D'altra parte, però, il suo 'accettare' è anche una valorizzazione di tali aspetti negativi fino ad arrivare ad un maggior 'coinvolgimento' nel 'gioco' anche nei suoi aspetti più 'terribili'. 

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMEraclito:
Se la processione che fanno e il canto del fallo che intonano non fosse in onore di Dioniso, ciò che essi compiono sarebbe indecente; la medesima cosa sono Ade e Dioniso, per cui impazzano e si sfrenano. (frammento 15)

Il pensiero di Eraclito è volto a qualcosa d'altro rispetto a Nietzsche, sono d'accordo con te.

Già! Eraclito pur essendo 'vicino' a Nietzsche nella sua posizione sul Polemos, la contesa ecc, comunque afferma anche la necessità di moderazione, di rispettare la legge cosmica e così via 

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMPenso che Nietzsche, prenda "pezzi" qua e là degli specifici testi e pensieri filosofici, ciò che è "funzionale" al suo modo di pensare, lasciando perdere il resto. Non è correttissimo come concezione, è come estrapolare da un testo che ha un determinato significato, solo ciò che si ritiene opportuno ai propri fini , ma che esula dal senso testuale originario.

Concordo...(è anche vero però che è difficile evitare di fare questo errore, anche se si vuole evitarlo...)

Citazione di: Apeiron il 15 Maggio 2020, 19:47:30 PM

CitazioneHe was the first to speak of the suffering of the world, which visibly and glaringly surrounds us, and of confusion, passion, evil -- all those things which the [other philosophers] hardly seemed to notice and always tried to resolve into all-embracing harmony and comprehensiblility.  Here at last was a philosopher who had the courage to see that all was not for the best in the fundaments of the universe.
[Memories, Dreams, Reflections, Vintage Books, 1961, p. 69]
Traduzione:"[Schopenhauer] è stato il primo a parlare della sofferenza del mondo, che visibilmente e vistosamente ci circonda, e della confusione, della passione, del male - tutte queste cose che [gli altri filosofi] sembravano difficilmente notare e sempre cercavano di risolverle in una armonia e comprensibilità. Qui abbiamo alla fine un filosofo che ha avuto il coraggio di vedere che non tutto era per il meglio nei fondamenti dell'universo"

...
Onestamente, non credo proprio che si possa veramente dire che S. fosse stato il 'primo' tra i filosofi a vedere che 'qualcosa non va', che c'è qualcosa di terribile ecc, ma Jung non ha tutti i torti. Secondo me spesso si incontra questa tendenza a 'trascurare' certi aspetti della realtà. 

Aggiunto solo che concordo con Jung non solo sulla tendenza a 'trascurare'/'non notare' ma anche sulla tendenza a 'risolvere'...

ciao Aperion,


citaz. Jung
Fu il primo a parlare della sofferenza del mondo, che ci circonda visibilmente e palesemente, e della confusione, della passione, del male - tutte quelle cose che gli [altri filosofi] difficilmente sembravano notare e cercarono sempre di risolvere in un'armonia e in una comprensibilità onnicomprensive. Qui finalmente c'era un filosofo che ha avuto il coraggio di vedere che tutto non era per il meglio nei fondamenti dell'universo.
[Ricordi, Sogni, Riflessioni,Libri D'epoca, 1961, p. 69] 


Non conosco a quale tempo Jung faccia riferimento. Non mi sembra che almeno da parte filosofica non si siano trattati praticamente da sempre le tematiche indicate. Le religioni addirittura hanno codificato la dicotomia fra imperfezione e perfezione.


Quindi è esatta la considerazione che fai su Schopenhauer, che non è affatto il primo a porre la problematica. Semmai lui la risolve in una maniera originale.


E' vero che se c'è una influenza su Nietzsche, e la stima a mio parere rimarrà, questa è già labile o addirittura opposta a quella di Schopenhauer fin dalle prime opere.


Penso che se si accetta il mondo per quel che è, per quel che si mostra, per quel che si vive, allora la necessità è trovare una soluzione interna ad essa. A mio parere è difficile se non impossibile dimostrare una morale in un tale sistema. E infatti Nietzsche ha una lettura storica politica non certo di "sinistra". Pur, a mio parere, non essendo un cinico, tutt'altro.

Ciao Paul,
probabilmente Jung faceva riferimento solo ai tempi moderni, ma anche in questo caso non si può dire che era il 'primo'.

Su Nietzsche, concordo con te che sul rapporto Nietzsche-Schopenhauer e sul fatto che la lettura politica di FN non era di 'sinistra'. Non sono però sicuro che non ci sia del 'cinismo' nel pensiero di Nietzsche leggendo alcune sue osservazioni sulla politica, per lo meno.

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2020, 11:40:46 AM
Nietzsche distingue il pensiero genuinamente filosofico, dal pensiero calcolante.
Il filosofo è mosso da una intuizione mistica,dalla fede nell'unità delle cose, che non proviene dalla ragione. Questa intuizione ci spinge al di là dei limiti dell'esperienza. L'intelletto calcolatore poi la segue pesantemente, cercando degli appoggi. Il pensiero filosofico non va confuso con il pensiero calcolante., perché percorre rapidamente grandi spazi, mentre quello calcolante procede a tentoni. E perché è spinto dalla fantasia, una forza illogica, che lo fa balzare di possibilità in possibilità. Il filosofo sa  dunque che il suo linguaggio, la dialettica, è inadeguato a esprimere l'unità mistica che sta al di là delle cose, ma questo linguaggio è l'unico mezzo per esprimere metaforicamente ciò che ha contemplato.
Il filosofo sa distinguere ciò che è più grande e più importante, più meritevole di essere conosciuto, da ciò che non lo è.
La scienza per contro si getta a capofitto sulle cose che divora tutte, senza distinguere,
La filosofia disciplina il desiderio di conoscenza con il concetto di grandezza, indirizzando il sapere verso l'essenza delle cose.

Paul pienamente d'accordo, ma ricordiamoci comunque che Nietzche va affrontato in una doppia ottica, quasi una doppia spirale, anzi due spirali le cui ellissi sono sempre perturbate le une dalle altre, perchè semisovrapposte.
Se da una parte vige la visione sino alla profezia, e dunque la parte estetica a cui molti si arrendono, esiste una razionalità sovrana che legge il movimento delle due spirali, la seconda spirale è dominata da questa razionalità sovrana, sovrana perchè nuova, ed è la spirale della ragione metafisica, ossia del canone occidentale da ieri (Platone) a oggi (lo stesso Nietzche).