LOGOS

(Ero un po' in dubbio su dove inserire questo "topic": spero di non aver sbagliato "comparto"!)
Come è noto, il "principio del terzo escluso",  afferma che due proposizioni formanti una coppia antifatica (p e ¬p) devono avere valore di verità opposto, non esistendo una terza possibilità;  esso si trova già, "in nuce" formulato nella Metafisica di Aristotele.
Per esempio, Tizio dice che Caio gli ha rivelato un segreto, mentre Caio nega di averlo fatto; per il "principio del terzo escluso", se ne deduce che UNO DEI DUE "NECESSARIAMENTE" MENTE!
"Tertium non datur"!
Però, dopo la crisi dei fondamenti della logica classica, in seguito alla scoperta delle antinomie nella teoria "ingenua" degli insiemi, alcuni logici d'avanguardia sostengono che il "principio del terzo" andrebbe bandito dalla logica, perché una proposizione può non essere conosciuta come vera se non è dimostrata vera, ma neanche come falsa se non è dimostrata falsa.
Arditamente seguendo tale nuovo audace orientamento logico, il nostro Governo ha ritenuto che se Marroni dice che Lotti  gli ha rivelato che negli uffici della CONSIP sono state nascoste delle cimici da parte dei Carabinieri, mentre, invece, Lotti  nega recisamente di averlo fatto, non se ne deve affatto dedurre che uno dei due "necessariamente menta"...fino a prova contraria.
Ed infatti, sia la dichiarazione di Marroni che quella di Lotti, secondo la "nuova logica", possono non essere conosciute come vere se non sono giurisdizionalmente dimostrate vere, ma neanche come false se non sono giurisdizionalmente dimostrate false: per cui, possono essere entrambi lasciati al loro posto, e nemmeno cautelativamente distolti dai loro incarichi, fino a sentenza definitiva! ;D
Chapeau!
Io, purtroppo, essendo rimasto ancorato alla vetusta logica Aristotelica, invece, continuo a pensare che, PUR NON ESSENDO SICURI DI "CHI" MENTE, SIAMO PERO' CERTI CHE "ALMENO UNO DEI DUE" STA MENTENDO; allo stesso modo, essendo SICURO che ALMENO uno di due maestri è un pedofilo, cautelativamente sospenderei entrambi dalle loro funzioni...per poi reintegrare l'innocente nelle sue funzioni, quando la verità verrà accertata.
L'accertamento di quest'ultima è competenza dei giudici, che si potranno anche avvalere di presunzioni, purchè gravi, precise e concordanti.
Io ne suggerisco sommessamente due:
 -Marroni non avrebbe commesso alcun reato, se veramente avesse ricevuto la soffiata, o, comunque, molto meno grave di quello commesso da Lotti, se veramente gliela avesse fatta (per non parlare della fonte primaria...il Comandante in Capo dei Carabinieri)...ERGO ritengo molto più probabile che menta Lotti, e non Marroni: perchè Lotti ha motivo di mentire, mentre Marroni no;
- In ogni caso, non si capisce perchè Lotti non si sia querelato contro Marroni.
Ma state tranquilli: in barba al "principio del terzo escluso",  grazie alle nuove teorie della logica e della giustizia formale...risulterà che, pur contraddicendosi, hanno entrambi detto la verità...per cui resteranno tutti al loro posto.
"Viva Arlecchini
e burattini,
e Re(nzi) Chiappini.
Viva le maschere
D'ogni paese,
La Carta, i tre colori e il crimen laesae,
le Lobby, i Club, i Principi e le Chiese". 

CitazioneIn generale anch' io, seguendo la vetusta logica aristotelica, ritengo valido il principio del terzo escluso (anche perché per lo meno in sede teorica pura -forse non in sede giuridica- "vero" =/= "dimostrato essere vero" o "certamente vero": un' affermazione è oggettivamente vera oppure falsa anche se non si ha dimostrazione dell' uno oppure dell' altro caso reciprocamente escludentisi e non si sa a quale di essi accordare il nostro soggettivo assenso).
 
E in particolare quanto al governo proporrei come assai probabile il "principio del terzo incluso": non solo uno dei due, o Lotti oppure Marroni, mente, ma non è affatto improbabile che entrambi siano disonesti, sia l' uno che l' altro!

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2017, 16:41:14 PM

CitazioneIn generale anch' io, seguendo la vetusta logica aristotelica, ritengo valido il principio del terzo escluso (anche perché per lo meno in sede teorica pura -forse non in sede giuridica- "vero" =/= "dimostrato essere vero" o "certamente vero": un' affermazione è oggettivamente vera oppure falsa anche se non si ha dimostrazione dell' uno oppure dell' altro caso reciprocamente escludentisi e non si sa a quale di essi accordare il nostro soggettivo assenso).

E in particolare quanto al governo proporrei come assai probabile il "principio del terzo incluso": non solo uno dei due, o Lotti oppure Marroni, mente, ma non è affatto improbabile che entrambi siano disonesti, sia l' uno che l' altro!

Lo ritengo anche io assai improbabile.
E, comunque, reputo lecito inferire che:
1) uno dei due non aveva, ragionevolmente, motivo di mentire;
2) l'altro, invece, aveva un ovvio motivo di mentire:
- per tutelare se stesso;
- per tutelare un terzo.
Ma queste sono solo congetture!
Però, senza punire nessuno, in attesa della sentenza, poichè è CERTO che uno dei due è un farabutto, prudenzialmente andrebbero entrambi "sospesi" dalle loro pubbliche funzioni...onde "garantire" i cittadini: mica è una punizione.
Tornando all'esempio dei due maestri, se in una scuola si trovasse un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li si lascia entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!🤔

Dal punto di vista logico la questione di chi sia il mentitore è indecidibile. Di conseguenza, dal punto di vista morale e giuridico, qualunque soluzione è ingiusta. 
E questo è un serio e grave problema.

Tuttavia poiché la logica è parte della realtà, ma non è la realtà, una spiegazione terza non è affatto esclusa: potrebbe esserci alla base un fraintendimento tra i due (un ragionamento ipotetico scambiato per una informazione reale)  combinato con una o più coincidenze casuali (l'effettiva presenza delle microspie).
E' solo un'ipotesi ad hoc, non sono documentato sulla vicenda.

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 10:11:08 AM
Dal punto di vista logico la questione di chi sia il mentitore è indecidibile. Di conseguenza, dal punto di vista morale e giuridico, qualunque soluzione è ingiusta.
E questo è un serio e grave problema.

Tuttavia poiché la logica è parte della realtà, ma non è la realtà, una spiegazione terza non è affatto esclusa: potrebbe esserci alla base un fraintendimento tra i due(un ragionamento ipotetico scambiato per una informazione reale)  combinato con una o più coincidenze casuali (l'effettiva presenza delle microspie).
E' solo un'ipotesi ad hoc, non sono documentato sulla vicenda.

Caro Baylham, 
come avevo precedentemente argomentato, nel caso di specie, non spetta affatto a noi di decidere "CHI" dei due sia il mentitore; a questo ci penseranno i Giudici.
Ma quello che inequivocabilmente discende dalla logica (ed al cui riguardo non ha alcuna rilevanza quanto, poi, decideranno i giudici), e che possiamo già dare per accertato, sin da ora, è che UNO DEI DUE MENTE!
Tuttavia tu affermi che, poiché la logica è parte della realtà, ma non è la realtà, una spiegazione terza non è affatto esclusa; ma io, sinceramente, appunto per il principio del terzo escluso, tale spiegazione non riesco assolutamente a trovarla!
***
Tu, però, suggerisci la seguente ipotetica spiegazione: "... potrebbe esserci alla base un fraintendimento tra i due (un ragionamento ipotetico scambiato per una informazione reale)  combinato con una o più coincidenze casuali (l'effettiva presenza delle microspie)."
***
Forse tu intendi che Tizio abbia detto a Caio:
"Hmmm....hai mai pensato a far bonificare i tuoi uffici? Sai com'è, di questi tempi mettono cimici dappertutto! che mondaccio!".
Ed allora Caio, "sua sponte", ripensando al discorso ipotetico, prende l'iniziativa di chiamare una "agenzia di disinfestazione elettronica" , e -guarda un po'- le cimici le trova per davvero! :D
Però, mentre le asportano, arriva la polizia (che le aveva messe), e chiede a Caio: "Come mai hai chiamato una "agenzia di disinfestazione elettronica"  per far bonificare i tuoi ambienti? Qualcuno ti ha forse avvisato che ci avevamo messo delle cimici?"  >:(
Ed allora Caio, avrebbe dovuto rispondere: 
"Ma no, che dite mai! Tizio parlandomi in via ipotetica della cosa, mi ci ha fatto riflettere per conto mio; così, di mia iniziativa, mi ha punto vaghezza di fare un controllo...e le ho trovate." ::)
Ohibò!!!
Ma allora, non vedo che problema ci sarebbe stato, perchè Tizio non lo avrebbe affatto contraddetto, bensì avrebbe confermato la risposta alla Polizia di Caio.
Ma Caio, invece, alla Polizia (in realtà a verbale del magistrato inquirente) non ha affatto detto questo, bensì: "Tizio mi ha avvisato che la polizia aveva messo delle cimici nei miei locali".
E Tizio: "Io con Caio non ho mai parlato di cimici"
Il che è un po' diverso.
Per cui, ripeto, uno dei due mente per forza: "tertium non datur".
***
Ovviamente  non è possibile punire uno perché "tertium non datur", nè punire entrambi perché uno dei due ha mentito.
Io ho detto una cosa molto diversa.
Ed infatti,  prima di "punire" Tizio o Caio o entrambi, bisogna attendere la sentenza penale; questa è l'essenza del "garantismo giuridico", che va sempre ed in ogni caso salvaguardato.
Ma esiste anche un "garantismo politico" (e "amministrativo")...che è cosa ben diversa!
Senza punire nessuno, in attesa della sentenza, poichè è CERTO che uno dei due è un farabutto, prudenzialmente andrebbero entrambi "sospesi" dalle loro pubbliche funzioni...onde "garantire" i cittadini: mica è una punizione...è semplice cautela!
***
Tornando all'esempio dei due maestri, se a scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso! ;)

Se il ministro ha per caso detto: "Controlla che anche nel tuo ufficio non ci siano cimici, ormai sono dappertutto, vedi mai..."
L'altro controlla e trova effettivamente le cimici.
Arriva la pula e dice: "Come facevi a sapere che abbiamo messo delle cimici?"
E lui: "Il ministro mi ha detto di controllare...".
Qui bisognerebbe conoscere persino le sfumature della conversazione. Io non l'ho seguita per profondo disinteresse alla vicenda che si risolverà nella solita bolla di sapone presumo ( o incapacità della magistratura di fare luce su qualcosa...purtroppo).
Nel caso da me citato , effettivamente, mi sembra che ambedue siano innocenti.  Ripeto, non conosco le frasi esatte che i due si sono detti...quindi è solo una sorta di "divertimento" logico...

Citazione di: Sariputra il 17 Marzo 2017, 15:28:55 PM
Se il ministro ha per caso detto: "Controlla che anche nel tuo ufficio non ci siano cimici, ormai sono dappertutto, vedi mai..."
L'altro controlla e trova effettivamente le cimici.
Arriva la pula e dice: "Come facevi a sapere che abbiamo messo delle cimici?"
E lui: "Il ministro mi ha detto di controllare...".
Qui bisognerebbe conoscere persino le sfumature della conversazione. Io non l'ho seguita per profondo disinteresse alla vicenda che si risolverà nella solita bolla di sapone presumo ( o incapacità della magistratura di fare luce su qualcosa...purtroppo).
Nel caso da me citato , effettivamente, mi sembra che ambedue siano innocenti.  Ripeto, non conosco le frasi esatte che i due si sono detti...quindi è solo una sorta di "divertimento" logico...

Caro Sariputra, 
leggi la risposta che ho dato a Baylham qua sopra, che può costituire replica anche a quanto, qui, scrivi tu.
Aggiungo solo che anche Vannoni (altro dirigente CONSIP) sostanzialmente conferma la stessa cosa: "Fu Luca Lotti a dirmi che c'era una indagine su Consip, dicendomi di stare attento!" (verbale d'interrogatorio).
Luca Lotti, invece, contesta sia quanto affermato da Marroni che quanto affermato da Vannoni; però Lotti è un indagato e, quindi, ha facoltà di mentire o di non ricordare senza alcun rischio penale.
Marroni e Vannoni, invece, sono stati interrogati non come indagati, ma come testimoni: per cui, se mentissero, finirebbero dritti in galera.
Peraltro, non avrebbero ragione nè di mentire, nè di aver frainteso; a meno che non siano scemi entrambi.
Per cui, vedi un po' tu chi è più "probabile" che menta!
In ogni caso, tutto ciò è presuntivo: ma non è, nè può essere, presuntivo il contrasto di dichiarazioni...con la conseguenza che QUALCUNO STA INDUBBIAMENTE MENTENDO!
Almeno a me così pare.

Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.
Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.
Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

CitazioneIo la penso diversamente (su questa questione credo sostanzialmente come Eutidemo): per me un politico deve essere (o meglio: dovrebbe, ma oggi così non é quasi mai) come la moglie di Cesare: non solo deve essere onesto, ma deve anche apparire inequivocabilmente tale, cioé deve essere "al di sopra di ogni sospetto"; in caso di procedimento in corso per me deve immediatamente autosospenderi (o essere sospeso a forza) dall' incarico (per poi eventualmente, in caso di assoluzione, riassumerlo con tante scuse; e con una compensazione in termini di consenso popolare che di fatto generalmente dovrebbe tendere a compensarlo con qualche "legittimo interesse" del danno ingiustamente subito).

Ma anch' io, come Eutidemo, sono vecchio: riuscireste immaginare un Del Rio o un Poletti che seguissero simili principi???

Mica siamo più alla Prima Repubblica!

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.


Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

Indubbiamente la realtà dei fatti è sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara in teoria; per cui neanche io "so'" "con certezza" cosa sia realmente accaduto...sebbene mi sia fatta un'idea di ciò che è successo, con un "elevatissimo grado di probabilità" (conoscendo i miei polli).
Tuttavia, "rebus sic stantibus", a mio avviso, tale "elevatissimo grado di probabilità" non è ancora sufficiente a superare la presunzione di innocenza di cui  all'art. 533 comma 1 c.p.p.; vale a dire che, almeno a quanto ne so, sussiste tutt'ora un ragionevole margine di probabilità  che le cose possano essere andate in un altro modo (cioè, il ragionevole dubbio).
Ma ATTENZIONE a non confondere il "garantismo giuridico" (art.533 comma 1 c.p.p.), con il "garantismo politico", in quanto:
- il "garantismo giuridico" non è un metro assoluto per l'accertamento della verità, ma tende solo a ridurre al minimo il rischio che un innocente finisca in galera (meglio 100 colpevoli fuori, che un solo innocente in carcere);
- il"garantismo politico", non è affatto un metro per l'accertamento della verità (nè assoluto, nè relativo), ma costuisce semplicemente una cautela che tende a ridurre al minimo il rischio che un "possibile" colpevole si trovi in una posizione di potere, politico o amministrativo, dove possa continuare a recare danno alla comunità (meglio 100 politici in panchina, che uno solo "comprato" in campo).
Ovviamente, deve trattarsi di una "possibilità" concreta, altrimenti la "cautela" si rivelerebbe eccessiva...e, quindi, dannosa.
Ma vedo che tra i due tipi di garantismo, si fa spesso molta confusione (solitamente "interessata")
***
Puntualizzato questo, nel nostro caso c'è MOLTO PIU' di più della "possibilità" concreta, che, essendo in contraddizione aperta due soggetti di elevatissimo livello istituzionale, "almeno" uno dei due sia un farabutto; ed infatti, o uno è un calunniatore e l'altro è innocente, ovvero non lo è...e, allora, l'altro è un farabutto.
Per cui non si tratta di rimuovere taluno dal suo incarico ministeriale solo sulla base della testimonianza d'accusa di qualcuno (peraltro sostenuta da altri elementi concomitanti, se non determinanti), bensì di mettere in "stand by" sia lui che il suo accusatore, in attesa che si accerti la verità..
C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari; ed è proprio per tale motivo che debbono entrambi, parimenti, essere messi in condizione di non nuocere.
Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno.
E torno ancora all'esempio dei due maestri.
Se in una scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso! ;)

Citazione di: sgiombo il 17 Marzo 2017, 18:18:04 PM

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2017, 17:31:37 PM
Ho la sensazione che la realtà dei fatti sia sempre più complessa, ambigua, oscura, di quanto appaia netta, semplice, chiara. Si potrebbe definire pirandelliana.
Ho fatto un semplice esercizio in questo senso, non avendo letto i verbali non sono in grado di costruire altre ipotesi alternative.

Il giudizio è comunque delicato, specialmente quando riguarda figure politiche istituzionali, che non possono essere rimosse sulla base della sola testimonianza d'accusa di qualcuno non sostenuta da altri elementi.

C'è la parola di uno, o due, contro la parola di un altro, che fino a prova contraria sono pari. Se il mentitore è uno, il mantenimento o la rimozione dagli incarichi di entrambi comporta una sicura ingiustizia.
Riparare la giustizia è un problema difficile, se non impossibile.

CitazioneIo la penso diversamente (su questa questione credo sostanzialmente come Eutidemo): per me un politico deve essere (o meglio: dovrebbe, ma oggi così non é quasi mai) come la moglie di Cesare: non solo deve essere onesto, ma deve anche apparire inequivocabilmente tale, cioé deve essere "al di sopra di ogni sospetto"; in caso di procedimento in corso per me deve immediatamente autosospenderi (o essere sospeso a forza) dall' incarico (per poi eventualmente, in caso di assoluzione, riassumerlo con tante scuse; e con una compensazione in termini di consenso popolare che di fatto generalmente dovrebbe tendere a compensarlo con qualche "legittimo interesse" del danno ingiustamente subito).

Ma anch' io, come Eutidemo, sono vecchio: riuscireste immaginare un Del Rio o un Poletti che seguissero simili principi???

Mica siamo più alla Prima Repubblica!

Non avrei saputo esprimermi meglio ;)

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2017, 15:54:33 PM
(Ero un po' in dubbio su dove inserire questo "topic": spero di non aver sbagliato "comparto"!)

Effettivamente...
Sono stato attratto dal titolo, e dal "comparto", ma qua non si fanno argomentazioni filosofiche ma politiche, o giudiziarie.
Credo che il terzo escluso non c'entri nulla con le contraddittorie (ché tali almeno appaiono) affermazioni di un imputato e dei testimoni (i quali almeno sembrano concordi, mentre in altre occasioni testimoni perfino oculari forniscono versioni opposte di uno stesso fatto).

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 12:00:09 PM

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2017, 15:54:33 PM
(Ero un po' in dubbio su dove inserire questo "topic": spero di non aver sbagliato "comparto"!)

Effettivamente...
Sono stato attratto dal titolo, e dal "comparto", ma qua non si fanno argomentazioni filosofiche ma politiche, o giudiziarie.
Credo che il terzo escluso non c'entri nulla con le contraddittorie (ché tali almeno appaiono) affermazioni di un imputato e dei testimoni (i quali almeno sembrano concordi, mentre in altre occasioni testimoni perfino oculari forniscono versioni opposte di uno stesso fatto).

Caro Lorenzo, 
effettivamente qua non si fanno solo argomentazioni filosofiche, ma anche politiche e giudiziarie.
***
Il punto "filosofico" della questione, è che:
- Marroni dice che Lotti lo ha avvisato che la Polizia aveva messo delle cimici nei locali della  CONSIP;
- Lotti, invece, nega recisamente di aver mai parlato di "cimici" con Marroni (neanche in generale).
Per cui, "filosoficamente" parlando, per il "principio del terzo escluso", uno dei due sta mentendo PER FORZA!
"Tertium non datur".
***
Dal punto di vista "giuridico", quindi, è CERTO che uno dei due ha commesso un reato; o il reato di calunnia, se Marroni mente, ovvero il reato rivelazione di segreto e favoreggiamento, se a mentire è Lotti.
Per scoprire chi dei due è colpevole, ovviamente, dovrà esserci un processo (ci mancherebbe altro); ma, per il principio del terzo escluso, appunto, E' ESCLUSO CHE ENTRAMBI POSSANO ESSERE RICONOSCIUTI INNOCENTI,perchè la comprovata innocenza dell'uno, comporterà logicamente la conseguente colpevolezza dell'altro...QUALE CHE SIA LA SENTENZA!
***
Pertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).
E, questo, sotto il profilo dell'opportunità politica, mi sembra gravemente erroneo e pericoloso.
IL GARANTISMO GIURIDICO (di cui io sono fervente sostenitore), è un'altra cosa!

NOTE
CALUNNIA
Art. 368 Codice Penale
Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni.
FAVOREGGIAMENTO
Art. 378 Codice Penale
Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm...
Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso  in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA?
Mah...
(temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Citazione di: Sariputra il 27 Marzo 2017, 19:53:43 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Il mio ragionamento era del tutto diverso diverso.
Ed infatti, lo so benissimo che la calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio, nello schieramento opposto.
Però, nel caso di specie:
- innanzittutto si accusano due soggetti che non solo fanno parte dello stesso schieramento politico, bensì, addirittura, dello stesso ristretto gruppo di potere;
- inoltre, si tratta di una accusa "bidirezionale", perchè, di fronte a due dichiarazioni contraddittorie, uno dei due è SICURAMENTE un malandrino (o un calunniatore o un favoreggiatore).
Mi dispiace che ancora io non riesca a spiegare dove entri in gioco il "terzo escluso"; si vede che la mia esposizione è davvero scadente! :-[
Ed invero, come dici tu, nel caso in cui UN SINGOLO INDIVIDUO venga sospettato di un delitto, è troppo facile dire che dovrebbe dimettersi e confidare nell'operato della magistratura, perchè non è certo che sussista un qualsiasi reato (potrebbe anche non esserci).
Ma io dicevo UN'ALTRA COSA.
Ed infatti, nel caso in cui DUE INDIVIDUI, che ricoprono alte cariche amministrative e politiche, "si contraddicono" a vicenda, in ordine ad "uno stesso fatto", è invece "certo" che  un reato sussiste necessariante in capo ad uno dei due (vedi nota).
Per cui, in tale fattispecie "ad incriminazione incrociata":
- è OVVIO che, per sapere chi è colpevole, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO GIURIDICO (a tutela degli imputati), occorre attendere sicuramente la sentenza; 
- ma, almeno per me, è parimenti OVVIO, che, sapendo che almeno uno dei due è colpevole di un reato, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO POLITICO/AMMINISTRATIVO (a tutela dei cittadini), non occorre affatto attendere la sentenza per sospendere prudenzialmente dai loro incarichi ENTRAMBI.
In Italia, invece, giocando sul significato del termine GARANTISMO, si confondono le carte in tavola, facendo finta che si tratti dello stesso tipo di garantismo: mentre il primo si limita meramente ad evitare il rischio che un innocente finisca in galera, mentre il secondo mira ad evitare che un possibile colpevole (giustamente a piede libero fino alla stentenza), ricoprendo un alta carica pubblica, possa danneggiare la comunità.
Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno.
E torno ancora all'esempio dei due maestri.
Se in una scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso! ;)
Tu?
NOTA
CALUNNIA (Marroni)
Art. 368 Codice Penale
Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni.
FAVOREGGIAMENTO (Lotti)
Art. 378 Codice Penale
Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2017, 16:04:47 PM

Citazione di: Sariputra il 27 Marzo 2017, 19:53:43 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Il mio ragionamento era del tutto diverso diverso. Ed infatti, lo so benissimo che la calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio, nello schieramento opposto. Però, nel caso di specie: - innanzittutto si accusano due soggetti che non solo fanno parte dello stesso schieramento politico, bensì, addirittura, dello stesso ristretto gruppo di potere; - inoltre, si tratta di una accusa "bidirezionale", perchè, di fronte a due dichiarazioni contraddittorie, uno dei due è SICURAMENTE un malandrino (o un calunniatore o un favoreggiatore). Mi dispiace che ancora io non riesca a spiegare dove entri in gioco il "terzo escluso"; si vede che la mia esposizione è davvero scadente! :-[ Ed invero, come dici tu, nel caso in cui UN SINGOLO INDIVIDUO venga sospettato di un delitto, è troppo facile dire che dovrebbe dimettersi e confidare nell'operato della magistratura, perchè non è certo che sussista un qualsiasi reato (potrebbe anche non esserci). Ma io dicevo UN'ALTRA COSA. Ed infatti, nel caso in cui DUE INDIVIDUI, che ricoprono alte cariche amministrative e politiche, "si contraddicono" a vicenda, in ordine ad "uno stesso fatto", è invece "certo" che un reato sussiste necessariante in capo ad uno dei due (vedi nota). Per cui, in tale fattispecie "ad incriminazione incrociata": - è OVVIO che, per sapere chi è colpevole, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO GIURIDICO (a tutela degli imputati), occorre attendere sicuramente la sentenza; - ma, almeno per me, è parimenti OVVIO, che, sapendo che almeno uno dei due è colpevole di un reato, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO POLITICO/AMMINISTRATIVO (a tutela dei cittadini), non occorre affatto attendere la sentenza per sospendere prudenzialmente dai loro incarichi ENTRAMBI. In Italia, invece, giocando sul significato del termine GARANTISMO, si confondono le carte in tavola, facendo finta che si tratti dello stesso tipo di garantismo: mentre il primo si limita meramente ad evitare il rischio che un innocente finisca in galera, mentre il secondo mira ad evitare che un possibile colpevole (giustamente a piede libero fino alla stentenza), ricoprendo un alta carica pubblica, possa danneggiare la comunità. Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno. E torno ancora all'esempio dei due maestri. Se in una scuola si trova un alunno violentato ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola? Io direi che non è proprio il caso! ;) Tu? NOTA CALUNNIA (Marroni) Art. 368 Codice Penale Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni. FAVOREGGIAMENTO (Lotti) Art. 378 Codice Penale Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Il mio post era solamente in risposta a quello di Lorenzo : "Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che..." 
Nel caso in questione direi che: o tutti e due si dimettono o nessuno dei due si dimette, se la giustizia non è in grado di accertare chi dei due mente. Sembra che i due abbiamo optato per la seconda opzione... ;). Non so se esiste una legge che può obbligarli a dimettersi anche senza poter accertare la colpevolezza di uno dei due. I due lo sapevano e hanno gabbato la giustizia, nel caso...
La correttezza e il buon gusto esigerebbero le dimissioni dei due. Ma evidentemente si sentono ambedue innocenti... ;D

A parte l'argomento del "terzo escluso", da cui si desume che, tra LOTTI e MARRONI uno dei due "sicuramente" è un bugiardo (per cui, prudenzialmente, in attesa della sentenza, secondo me andrebbero messi entrambi in panchina), costituisce una legittima curiosità chiedersi chi dei due è "più probabile" che menta. ???
Questo, ovviamente, lo sapremo con sicurezza solo quando verrà emessa la sentenza, ma, per mero esercizio mentale, io ho cercato di mettermi nei panni dei loro rispettivi avvocati.
Seguitemi bene!
***
1)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI MARRONI
Poichè MARRONI era sotto interrogatorio in qualità di "testimone" (non di indagato), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente messo in guardia nel modo che segue:
"Stai attento!
Lo so che tu non hai alcun interesse a mettere nei guai Lotti, che fa parte del gruppo di potere che ti ha messo a capo della CONSIP, ma, comunque stiano le cose, IO TI SUGGERISCO,NEL TUO INTERESSE, DI DIRE ESCLUSIVAMENTE LA VERITA'.
Ed infatti, ai sensi dell'art. 372 del codice penale, ...<<...chiunque, deponendo come "testimone" innanzi all'autorità giudiziaria, afferma il falso o nega il vero, ovvero tace, in tutto o in parte, ciò che sa intorno ai fatti sui quali è interrogato, è punito con la reclusione da due a sei anni>>.
Per cui, essendo tu un TESTIMONE, ti conviene essere sincero al cento per cento, in quanto è sicuramente contro il tuo interesse mentire; ed infatti, se menti, ovvero taci, in tutto o in parte, ciò che sai intorno ai fatti sui quali sei interrogato rischi il carcere!!!"
2)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI LOTTI
Poichè LOTTI era sotto interrogatorio in qualità di "indagato" (non di "testimone"), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente informato dei suoi diritti nel modo che segue:
"Stai tranquillo!
Nella tua situazione (sia presente che futura), non è previsto l'obbligo del giuramento a carico dei "testimoni" dall'art.art. 503 cpp., nè si applica il secondo comma dell'art.497 cpp., con la conseguenza che non avendo tu l'obbligo di dire la verità, l'ordinamento ti concede la possibilità di mentire, senza alcun rischio di sanzione penale in caso di acclarata menzogna ("nemo tenetur se ipsum accusare").
***
Se, come presumo, anche i loro avvocati hanno detto loro le stesse cose, io vi chiedo:
SECONDO VOI CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA DETTO LA VERITA', E CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA  MENTITO? :)
***
CRONISTORIA DEI FATTI
Il 20/12/2016, MARRONI rilascia la seguente testuale dichiarazione: "Delle intercettazioni ambientali della polizia nella CONSIP, l'ho saputo non ricordo bene se direttamente da Lotti o da un suo stretto collaboratore".
Il il 21/12/2016, VANNONI (Consigliere Economico della Presidenza del Consiglio e Presidente di Publiacque), sempre in qualità di testimone, conferma con maggior precisione, quanto già detto da Marroni: "Fu Luca Lotti a dirmi che c'era una indagine su Consip, dicendomi di stare attento". 
Peraltro Vannoni mette a verbale, sebbene in modo più vago:"Ricordo che anche il presidente Renzi mi diceva solo di 'stare attento' a Consip".
Il Il il 27/12/2016, LOTTI, si presenta il 27 dicembre in procura per dire che è tutto falso che lui nulla sapeva dell'inchiesta Consip e che quindi nulla in merito avrebbe potuto riferire ad alcuno.