Citazione di: Sariputra il 27 Marzo 2017, 19:53:43 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Il mio ragionamento era del tutto diverso diverso.
Ed infatti, lo so benissimo che la calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio, nello schieramento opposto.
Però, nel caso di specie:
- innanzittutto si accusano due soggetti che non solo fanno parte dello stesso schieramento politico, bensì, addirittura, dello stesso ristretto gruppo di potere;
- inoltre, si tratta di una accusa "bidirezionale", perchè, di fronte a due dichiarazioni contraddittorie, uno dei due è SICURAMENTE un malandrino (o un calunniatore o un favoreggiatore).
Mi dispiace che ancora io non riesca a spiegare dove entri in gioco il "terzo escluso"; si vede che la mia esposizione è davvero scadente!
Ed invero, come dici tu, nel caso in cui UN SINGOLO INDIVIDUO venga sospettato di un delitto, è troppo facile dire che dovrebbe dimettersi e confidare nell'operato della magistratura, perchè non è certo che sussista un qualsiasi reato (potrebbe anche non esserci).
Ma io dicevo UN'ALTRA COSA.
Ed infatti, nel caso in cui DUE INDIVIDUI, che ricoprono alte cariche amministrative e politiche, "si contraddicono" a vicenda, in ordine ad "uno stesso fatto", è invece "certo" che  un reato sussiste necessariante in capo ad uno dei due (vedi nota).
Per cui, in tale fattispecie "ad incriminazione incrociata":
- è OVVIO che, per sapere chi è colpevole, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO GIURIDICO (a tutela degli imputati), occorre attendere sicuramente la sentenza; 
- ma, almeno per me, è parimenti OVVIO, che, sapendo che almeno uno dei due è colpevole di un reato, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO POLITICO/AMMINISTRATIVO (a tutela dei cittadini), non occorre affatto attendere la sentenza per sospendere prudenzialmente dai loro incarichi ENTRAMBI.
In Italia, invece, giocando sul significato del termine GARANTISMO, si confondono le carte in tavola, facendo finta che si tratti dello stesso tipo di garantismo: mentre il primo si limita meramente ad evitare il rischio che un innocente finisca in galera, mentre il secondo mira ad evitare che un possibile colpevole (giustamente a piede libero fino alla stentenza), ricoprendo un alta carica pubblica, possa danneggiare la comunità.
Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno.
E torno ancora all'esempio dei due maestri.
Se in una scuola si trova un alunno violentato  ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare  (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola?
Io direi che non è proprio il caso!
Tu?
NOTA
CALUNNIA (Marroni)
Art. 368 Codice Penale
Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni.
FAVOREGGIAMENTO (Lotti)
Art. 378 Codice Penale
Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2017, 16:04:47 PM

Citazione di: Sariputra il 27 Marzo 2017, 19:53:43 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 19:02:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2017, 15:08:02 PMPertanto, da un punto di vista "politico", in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA, secondo me, avrebbero dovuto essere ambedue provvisoriamente accantonati dalle loro alte cariche; diversamente, infatti, è praticamente CERTO che almeno una delle due cariche è adesso nelle mani di un delinquente (cioè, o di un calunniatore, o di un favoreggiatore di un reato di corruzione).

Mhm... Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che mi hai chiesto mille euro per... dovresti essere sospeso in attesa della sentenza, per ovvia CAUTELA? Mah... (temo che comunque non sia un discorso filosofico, a meno che l'amore per la sofia non comprenda ovviamente tutto e di più)

La calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio. In Italia, giocando sul fatto che la giustizia non funziona o ha tempi biblici, la si usa tranquillamente ormai da un ventennio. Nessuno va poi a controllare quanti effettivamente sono stati i politici o i funzionari condannati. Una stretta minoranza. Intanto però le loro carriere sono state stroncate ( e magari erano onesti ed efficienti e al loro posto è salito uno davvero corrotto o inefficiente...). Troppo facile dire che uno deve dimettersi e confidare nell'operato della magistratura. Prima di avere una sentenza fanno tempo a passare quattro governi, magari di segno opposto, e di riabilitazione o reintegrazione non se ne parla nemmeno. In pratica ti fanno fuori anche se sei Yeoshwua ben Youssef in persona, se lo ritengono opportuno per le loro trame...Si dovrebbero portare le prove e non solo i "Mi ha detto...".

Il mio ragionamento era del tutto diverso diverso. Ed infatti, lo so benissimo che la calunnia è un'arma ampiamente usata in politica per sbarazzarsi di chi dà fastidio, nello schieramento opposto. Però, nel caso di specie: - innanzittutto si accusano due soggetti che non solo fanno parte dello stesso schieramento politico, bensì, addirittura, dello stesso ristretto gruppo di potere; - inoltre, si tratta di una accusa "bidirezionale", perchè, di fronte a due dichiarazioni contraddittorie, uno dei due è SICURAMENTE un malandrino (o un calunniatore o un favoreggiatore). Mi dispiace che ancora io non riesca a spiegare dove entri in gioco il "terzo escluso"; si vede che la mia esposizione è davvero scadente! Ed invero, come dici tu, nel caso in cui UN SINGOLO INDIVIDUO venga sospettato di un delitto, è troppo facile dire che dovrebbe dimettersi e confidare nell'operato della magistratura, perchè non è certo che sussista un qualsiasi reato (potrebbe anche non esserci). Ma io dicevo UN'ALTRA COSA. Ed infatti, nel caso in cui DUE INDIVIDUI, che ricoprono alte cariche amministrative e politiche, "si contraddicono" a vicenda, in ordine ad "uno stesso fatto", è invece "certo" che un reato sussiste necessariante in capo ad uno dei due (vedi nota). Per cui, in tale fattispecie "ad incriminazione incrociata": - è OVVIO che, per sapere chi è colpevole, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO GIURIDICO (a tutela degli imputati), occorre attendere sicuramente la sentenza; - ma, almeno per me, è parimenti OVVIO, che, sapendo che almeno uno dei due è colpevole di un reato, per il sacrosanto PRINCIPIO DEL GARANTISMO POLITICO/AMMINISTRATIVO (a tutela dei cittadini), non occorre affatto attendere la sentenza per sospendere prudenzialmente dai loro incarichi ENTRAMBI. In Italia, invece, giocando sul significato del termine GARANTISMO, si confondono le carte in tavola, facendo finta che si tratti dello stesso tipo di garantismo: mentre il primo si limita meramente ad evitare il rischio che un innocente finisca in galera, mentre il secondo mira ad evitare che un possibile colpevole (giustamente a piede libero fino alla stentenza), ricoprendo un alta carica pubblica, possa danneggiare la comunità. Per cui, secondo me, la (magari provvisoria) rimozione dagli incarichi di entrambi non comporta alcuna ingiustizia, sebbene una inevitabile necessità pubblica, nell'interesse dei cittadini e del buongoverno. E torno ancora all'esempio dei due maestri. Se in una scuola si trova un alunno violentato ed ucciso, e due maestri si accusano a vicenda della cosa, e, fisicamente, nessun altro può aver commesso il delitto, ovviamente per accertare (si spera) il colpevole, serve un processo; ma, nel frattempo, li lasci entrambi continuare ad insegnare nella stessa scuola? Io direi che non è proprio il caso! Tu? NOTA CALUNNIA (Marroni) Art. 368 Codice Penale Chiunque, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente è punito con la reclusione da due a sei anni. FAVOREGGIAMENTO (Lotti) Art. 378 Codice Penale Chiunque aiuta taluno a eludere le investigazioni dell'Autorità, è punito con la reclusione fino a quattro anni.

Il mio post era solamente in risposta a quello di Lorenzo : "Se tu sei il sindaco di un paesello ed io dico che..." 
Nel caso in questione direi che: o tutti e due si dimettono o nessuno dei due si dimette, se la giustizia non è in grado di accertare chi dei due mente. Sembra che i due abbiamo optato per la seconda opzione... . Non so se esiste una legge che può obbligarli a dimettersi anche senza poter accertare la colpevolezza di uno dei due. I due lo sapevano e hanno gabbato la giustizia, nel caso...
La correttezza e il buon gusto esigerebbero le dimissioni dei due. Ma evidentemente si sentono ambedue innocenti...

A parte l'argomento del "terzo escluso", da cui si desume che, tra LOTTI e MARRONI uno dei due "sicuramente" è un bugiardo (per cui, prudenzialmente, in attesa della sentenza, secondo me andrebbero messi entrambi in panchina), costituisce una legittima curiosità chiedersi chi dei due è "più probabile" che menta.
Questo, ovviamente, lo sapremo con sicurezza solo quando verrà emessa la sentenza, ma, per mero esercizio mentale, io ho cercato di mettermi nei panni dei loro rispettivi avvocati.
Seguitemi bene!
***
1)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI MARRONI
Poichè MARRONI era sotto interrogatorio in qualità di "testimone" (non di indagato), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente messo in guardia nel modo che segue:
"Stai attento!
Lo so che tu non hai alcun interesse a mettere nei guai Lotti, che fa parte del gruppo di potere che ti ha messo a capo della CONSIP, ma, comunque stiano le cose, IO TI SUGGERISCO,NEL TUO INTERESSE, DI DIRE ESCLUSIVAMENTE LA VERITA'.
Ed infatti, ai sensi dell'art. 372 del codice penale, ...<<...chiunque, deponendo come "testimone" innanzi all'autorità giudiziaria, afferma il falso o nega il vero, ovvero tace, in tutto o in parte, ciò che sa intorno ai fatti sui quali è interrogato, è punito con la reclusione da due a sei anni>>.
Per cui, essendo tu un TESTIMONE, ti conviene essere sincero al cento per cento, in quanto è sicuramente contro il tuo interesse mentire; ed infatti, se menti, ovvero taci, in tutto o in parte, ciò che sai intorno ai fatti sui quali sei interrogato rischi il carcere!!!"
2)
NEI PANNI DELL'AVVOCATO DI LOTTI
Poichè LOTTI era sotto interrogatorio in qualità di "indagato" (non di "testimone"), io, nei panni del suo avvocato, lo avrei sicuramente informato dei suoi diritti nel modo che segue:
"Stai tranquillo!
Nella tua situazione (sia presente che futura), non è previsto l'obbligo del giuramento a carico dei "testimoni" dall'art.art. 503 cpp., nè si applica il secondo comma dell'art.497 cpp., con la conseguenza che non avendo tu l'obbligo di dire la verità, l'ordinamento ti concede la possibilità di mentire, senza alcun rischio di sanzione penale in caso di acclarata menzogna ("nemo tenetur se ipsum accusare").
***
Se, come presumo, anche i loro avvocati hanno detto loro le stesse cose, io vi chiedo:
SECONDO VOI CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA DETTO LA VERITA', E CHI E' PIU' "PROBABILE" CHE ABBIA  MENTITO?
***
CRONISTORIA DEI FATTI
Il 20/12/2016, MARRONI rilascia la seguente testuale dichiarazione: "Delle intercettazioni ambientali della polizia nella CONSIP, l'ho saputo non ricordo bene se direttamente da Lotti o da un suo stretto collaboratore".
Il il 21/12/2016, VANNONI (Consigliere Economico della Presidenza del Consiglio e Presidente di Publiacque), sempre in qualità di testimone, conferma con maggior precisione, quanto già detto da Marroni: "Fu Luca Lotti a dirmi che c'era una indagine su Consip, dicendomi di stare attento". 
Peraltro Vannoni mette a verbale, sebbene in modo più vago:"Ricordo che anche il presidente Renzi mi diceva solo di 'stare attento' a Consip".
Il Il il 27/12/2016, LOTTI, si presenta il 27 dicembre in procura per dire che è tutto falso che lui nulla sapeva dell'inchiesta Consip e che quindi nulla in merito avrebbe potuto riferire ad alcuno.