Tempo permettendo sto leggendo con interesse, intervengo solo per farvi notare che "rotondo" non significa "sferico", la terrà è rotonda, non è sferica. Continuo a leggerlo e fa male agli occhi.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui.

E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AMAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

EPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AMAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

EPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

CARLO
E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?


L'angolo musicale:
S. CRISTICCHI: Studentessa universitaria
https://youtu.be/bO0JRvIoRvQ

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Ho detto che è una questione grammaticale il pnc, ed è una questione grammatica che non possano essere vere entrambe le proposizioni "Dio esiste" e "Dio non esiste". Se si vuole entrare nella questione dell'esistenza di dio, allora accostiamo il pnc e andiamo oltre.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?

Il relativismo sostiene che alcuni concetti solitamente ritenuti non relativi, in realtà sono relativi (e ci sono vari modi di intendere l'"essere relativo", ed essere relativo a chi e a che cosa). Questi concetti solitamente sono: "verità", "bellezza", "bontà", "razionalità" e "conoscenza".

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 14:06:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Dovresti leggere attentamente quello che scrivo, altrimenti mi fai solo perdere tempo. Rileggi bene e capirai perché l'eliminazione è necessaria.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Ok, Carlo, allora concentriamoci proprio su queste righe sopra.

Il tuo ragionamento per come lo capisco è questo:
1. il pnc vieta la coesistenza di P e non-P
2. quindi noi dobbiamo eliminarne una
3. dato che il pnc non dice quale eliminare, ci deve essere un altro principio (antecedente al pnc) che ci dica quale eliminare
4. l'idea è che la proposizione da eliminare è quella falsa
5. quindi il principio primo è "la verità non può essere negata"

Ho capito bene?

Se sì, allora entro nel dettaglio.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!



L'angolo musicale:
MOZART: Batti batti o bel Masetto, op. Don Giovanni
https://youtu.be/YAYyAEzTmss?t=66

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

Dal punto della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

Spero di averti chiarito poco sopra cosa intendo per "pari dignità del vero e del falso" nella logica matematica. Per dire: la logica non ripudia, non vuole eliminare le proposizioni false, la logica matematica ci permette di studiare sia la verità sia la falsità. Ovviamente (ovviamente!) dire che una proposizione è vera è molto diverso dal dire che una proposizione è falsa (ribadisco: ovviamente!), ma la logica studia entrambe con uguale scrupolo.

E quindi ritorniamo a noi...

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

Dal punto di vista della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Certo, così com'è utilissimo raccogliere con cura i rifiuti di casa e poi portarli alla discarica; è un lavoro talmente utile che paghiamo quasi 200 euro all'anno di TASI (o TARI?) per farlo come si deve. E quelli della raccolta differenziata vengono addirittura riciclati, sebbene distrutti e riplasmati prima di rimetterli utilmente in circolo; proprio come le parole usate per raccontare delle grandi puttanate, dopo essere state smembrate, possono essere riplasmate-riciclate per raccontare la verità.

Insomma, se ho ben capito, tu sei un'altra vittima del cosiddetto "principio" di bivalenza di Frege? Già ho commentato questa bestialità logica parecchio tempo fa con un altro malcapitato come te. Scrivevo a proposito di <<...verità e falsità come due valori di verità possibili delle proposizioni>>:

Questo non è un principio logico, ma una truffa verbale!
Verità e falsità sono contraddittori per cui l'uno non puo' essere valore dell'altro. Altrimenti potrei dire che "il nero e il bianco sono due possibili valori del nero", oppure che "la cattiveria e la bontà sono due possibili valori di cattiveria", oppure che "l'odio e l'amore sono due possibili valori di odio", ecc.. Invece, diremo, correttamente, che "il bianco e il nero sono due possibili valori (opposti contraddittori) del colore", oppure che "cattiveria e la bontà sono due possibili valori (opposti contraddittori) del comportamento", oppure che l'odio e l'amore sono due possibili valori (opposti contraddittori) del sentimento.
...Analogamente, dovremo dire: << il vero e il falso sono due possibili valori  (opposti contraddittori) del significato di una proposizione>>, la quale contraddice quella di Frege, secondo cui: <<Vero e Falso sono i *valori di verita'* di una proposizione>>, perché il falso non è un *valore del vero*, ma la negazione del vero, nello stesso modo in cui il nero è la negazione del bianco, la malattia una negazione della salute, la truffa una negazione della rettitudine, ecc.. Se si castrano ignobilmente i due termini Vero e Falso della proprietà più importante che li relaziona - che è quella della contraddittorietà-negazione reciproca, poi è ovvio che essi appariranno come due agnellini dello stesso gregge, mentre in realtà si tratta di due lupi appartenenti a branchi rivali. Così com'è ovvio che, poi, tutto il processo logico che seguirà da questa classificazione oscena iniziale, sarà totalmente sballato e fuorviante.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che ti dice un giudice quando ti condanna da 2 a 6 anni di galera per falsa testimonianza, o che ti diceva la maestra quando ti strappava il foglio del quaderno sul quale avevi scritto "3x8=48" e poi ti metteva un bel 2 sul registro.

EPICURUS
b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che dici tu davanti a un giudice quando ti fa giurare di dire <<...la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità>>; oppure la stessa cosa che dici tu a tuo figlio quando scopri che ti ha raccontato una montagna di cazzate. Cosa gli dici? ...Che le sue menzogne hanno la stessa dignità della verità?
...Solo in un  NG di filosofia si deve faticare tanto per far capire cose talmente elementari che all'asilo sono ormai ovvie e acquisite. ...A tanto è giunta la filosofia moderna, impregnata com'è di relativismo: a paralizzare l'intelligenza, invece di svilupparla.

Anzitutto mi complimento con Jacopus, con cui sono d'accordo al 100%, un minimo di captatio benevolentiae     dopo un momento di screzio, spero passato. (non ho avuto più notizie in merito).

Certamente il problema è quello del soggetto, invito quindi Inverno (risposta #30) a leggere perchè ho scritto che "la terra è rotonda" è un concetto vago, per chi abita per esempio una pianura, o per chi si trova ad affrontare una scalata del Monte Bianco.
E' un principio, quello sì. E' una formalità per fare certi calcoli tecnici, utile per esempio per come attraversare grandi spazi.
Riempirsi la bocca con la parola "la terra è rotonda", come se questa fosse la Verità, come se questo ci riscattasse da chi sa cosa, è patetico.
Come diceva sempre la sorella di mio nonno: "a me gli scienziati non mi prendono in giro, è iu sole che gira inturnu la terra, gli lu vedu spuntare da una montagna, e a sera è tramuntato dall'altra. QUesto solo so." Ah cara vecchia saggezza popolare!! quanto mi manchi!


Ma andiamo al cuore di questo post, per riaprire con l'amico (sempre che lo sia ancora, a livello filosofico intendo    ) davintro la questione fenomenologica, che nel post #16 viene liquidata, e ribadito nel post #18 tramite la frase cit "non solo gli assiomi logici (sono verità assolute ndr), ma anche le conclusioni metafisiche che ne discendono consequenzialmente come quelle sull'autonomia del reale dal pensiero di cui prima ho provato a parlare le considero come verità assolute."
A dire il vero se le verità sono anche quelle della metafisica mi sembra che stiamo andano in contraddizione.
La verità della metafisica (fenomenologica) sono quelle della correlazione fra la realtà dell'oggetto (che ha una sua volontà di manifestazione) e la realtà del soggetto (che ha una sua volontà di visione). Con volontà che vuol dire intenzionalità tradotto nel linguaggio Husserliano.
Non hanno nulla a che fare con gli assiomi formali, ma forse mi manca la lettura delle prime opere husserliane di cartesiana memoria.
Chiedo lumi a davintro.

comunque sia:

cit davintro
Il PDNC così legittima la "vittoria" del realismo sull'idealismo, legittima l'esistenza di una realtà oggettiva il cui modo d'essere è autonomo dalle idee e opinioni soggettive, con la basilare precisazione che il realismo vincente non è quello volgare, ingenuo, che presume di legittimare l'esistenza di un mondo esterno sulla base della costanza delle nostre percezione su di esso, della fissazione arbitraria di una quantità di verifiche sufficienti che dovrebbe bastare a fondare la certezza dei nostri giudizi, sul dare per scontato l'efficienza dei nostri sistemi percettivi soggettivi nell'offrire una rappresentazione adeguata della realtà oggettiva, bensì un realismo critico e trascendentale

Forse mi sto confondendo con un altro nick, ma non eri stato tu a darmi una idea su come risolvere un impasse Husserliano? 

La prima parte del post, sembra scritto da un agguerrito analitico americano di stampo aristotelista. 
Sembri affermare con forza che l'entificazione coincidi con la sua identificazione.
A me pare un errore.(e ne ho parlalto a sufficenza in altri 3d)
Nella parte finale, si apre uno squarcio di speranza, anche se la descrizione mi pare tipicamente kantiana, convoglia verso il criticismo razionale moderno (Cartesio, Leibniz e Kant appunto).
Tralascio qui la liquidazione approssimativa dell'idealismo (Kant e ed Hegel), come se l'idealismo fosse un anti-realismo, cosa di una volgarità non indifferente se detta da chi come te, conosce bene la filosofia.

Ma comunque sia, quello che mi preoccupa è perdere per strada amici filosofi, cosa è successo alla tua fenomenologia? 

Cosa è successo al processo di costruzione soggetivistico? cosa all'oggetto domandante del primo Husserl?

Capisco che la filosofia avanzata chieda conto del problema del soggetto  ,  e di porlo in maniera differente rispetto al passato, ma non è che quello (problema) sull'oggetto debba perdere le ultime acquisizioni della fenomenologia, che mettono completamente in secondo piano l'entificazione identitaria. (E  proprio a partire dallo svelamento dell'oggetto che si palesa al soggetto, questione che non ho mai digerito fino in fondo, ma comunque degna di attenzione).
Capisco benissimo che tu non ti richiami al realismo ingenuo (disgiuntivismo in america), ma mi sembra insomma che poni troppa attenzione all'oggetto e poca al soggetto, dando così tanto valore al pndc.
Voglio dire porre attenzione sul pndc (che per carità va benissimo, ed è quello che facciamo tutti, a livello formale) automaticamente pone in ombra il soggetto, o comunque sia in secondo ordine rispetto all'oggetto.
Ma appunto quale oggetto? l'oggetto non chiede di essere indagato? (dalla coppia Locke-Berkely giù fino a Husserl).

"La falsità non può essere negata" suona altrettanto bene.

L'unica interpretazione che riesco a dare a "la verità non può essere negata" è che ciò che è vero è vero che è vero e ciò che è falso è vero che è falso, che non aggiunge o toglie nulla al principio di non contraddizione e al sistema della logica formale.

Un altra interpretazione è che tutto ciò che è è vero, ma contraddice gli esempi proposti e il sistema della logica diventa inutile.

Sarò infantile, duro di comprendonio, ma continuo a non capire il senso della proposta.

Comunque il giudice non decide la verità, decide la sentenza, cosa ben diversa. Lo stesso sistema penale riconosce e rimedia agli errori giudiziari.

Crearsi un sistema di pensiero inconfutabile è la cosa più facile di questo mondo: è sufficiente avere risposte per ogni questione e tutto è fatto. Questa cosa mi fa venire in mente i Testimoni di Geova, ma in realtà qualsiasi sistema di pensiero che si ritenga orgoglioso di essere inconfutabile ha queste caratteristiche.

Immaginiamo due persone, che si servono di due sistemi di pensiero diversi. Chiameremo la prima persona Parmenide, tanto per ricordarci che questa prima persona si serve del principio di non contraddizione. Chiameremo la seconda persona Zenone, per intendere che questa persona si serve invece di un sistema di pensiero in cui la contraddizione è ammessa.

Parmenide dice a Zenone: "Tu non potresti parlare né pensare senza servirti del principio di non contraddizione; dunque ti illudi di non pensarla come me, ma in realtà non puoi sottrarti al mio sistema".

Zenone risponde: "È vero, io sono partito adottando il tuo sistema; ma proprio esso mi ha condotto alla negazione di sé, visto che trascura un mare di cose: il tempo, il soggetto, il dubbio, il linguaggio: è così che sono riuscito ad inventare dei paradossi, che chiaramente mettono in crisi il tuo sistema".

Parmenide risponde: "Se tu ritieni che ciò che hai appena detto sia vero, ti sei già automaticamente inserito all'interno del mio sistema".

Zenone: "Questo trucchetto ti può funzionare con altri, ma non con me: che io mi sia inserito nel tuo sistema lo dici tu, ma non lo dico io".

Parmenide: "Non lo dici, ma di fatto lo fai".

Zenone: "Ciò che chiami fatto è solo la tua opinione, tant'è vero che io non lo condivido; tu dici che di fatto lo faccio, io dico che non è così: la mia parola contro la tua".

L'andamento di questa conversazione dimostra che nessuno dei due sistemi può essere smentito, perché entrambi sono in grado di reinglobare dentro di sé, in continuazione, le risposte altrui e parimenti in continuazione sottrarsi all'inglobamento da parte dell'altro. Insomma, è come se ciascuno dei due dicesse: "Con le parole che hai detto ti sei cacciato da te stesso dentro il mio sistema, prova ad uscirne se ne sei capace" e l'altro rispondesse con identiche parole.

In realtà la storia dei filosofi mostra che essi erano alquanto più intelligenti dei nostri due fantocci che ho chiamato Parmenide e Zenone. I veri Parmenide e Zenone non ragionavano con le parole che ho scritto. Un filosofo capisce presto che l'inconfutabilità non è affatto un conquista di cui andare orgogliosi: semmai è un difetto di cui vergognarsi, perché significa semplicemente essersi chiusi ermeticamente dentro il proprio sistema, con risposte preconfezionate per ogni domanda. Un filosofo non ha alcun interesse a risultare chiuso nel proprio sistema, cioè chiuso di mente, incapace di uscire dalla propria mentalità. L'orgoglio di un filosofo è riuscire a creare intersezioni, rotture di barriere, contaminazioni che suscitino interesse e stimolino la fantasia. Un filosofo che in una discussione ha detto l'ultima parola dovrebbe rimanere triste e scoraggiato, perché il suo scopo è filosofare, quindi stimolare le discussioni, aprirle, non chiuderle. Nel Vangelo si dice spesso che Gesù lasciò gli altri senza parole, ma la cosa si potrebbe interpretare nel senso che li costrinse ad ammettere che la loro parola non era conclusiva e quindi rimasero senza parole perché finalmente il loro cervello si mise in moto su strade nuove dalle solite. Ma è solo un'interpretazione.

E noi qui stiamo ancora a barricarci nell'orgoglio dell'inconfutabilità e della certezza assoluta? Anche un asino è orgoglioso di essere inconfutabile, perché né lui entra nel sistema di pensiero di un essere umano, né un essere umano è in grado di entrare nel suo. Nessuno al mondo è mai riuscito a confutare un asino che raglia, perché il suo ragliare è un sistema chiuso, impenetrabile a qualsivoglia obiezione; alla fine avrà sempre un calcio da dare come risposta.

Dimmi come risponderai a questo post e ti dirò chi sei.

Da parte mia ti dico già chi sono: sono uno che non è d'accordo con ciò che ha appena scritto, uno che appena dice o pensa una cosa desidera al più presto individuarne i difetti, perché un attimo dopo già gli fa puzza di stantìo, di vecchio, e desidera respirare aria più sana, libera, aperta; ma non certo per rientrare in altri sistemi ancora più vecchi. Se il mio sistema mi fa puzza, sicuramente non troverò più profumato il tuo.

Mi torna in mente la profondissima poesia di Antonio Machado:

    Tu verdad? No, la Verdad,
    y ven conmigo a buscarla.
    La tuya, guàrdatela.

    La tua verità? No, la Verità,
    e vieni con me a cercarla.
    La tua, tienitela.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Settembre 2017, 19:14:47 PM
Crearsi un sistema di pensiero inconfutabile è la cosa più facile di questo mondo: è sufficiente avere risposte per ogni questione e tutto è fatto. 

Per me è ancora più facile: basta includere in ciò che si afferma i limiti di validità di ciò che si afferma.

Citazione di: baylham il 14 Settembre 2017, 16:01:59 PM
"La falsità non può essere negata" suona altrettanto bene.

Prova ad applicare questo principio in un tribunale: per falsa testimonianza puoi farti anche qualche annetto di galera, proprio perché la falsità non può essere impedita.

BAYLHAM
L'unica interpretazione che riesco a dare a "la verità non può essere negata" è che ciò che è vero è vero che è vero e ciò che è falso è vero che è falso, 

CARLO
Quindi, se ciò che è falso, è vero che è falso, il falso è anche vero. Vuoi dire questo? ...Rispondimi di no, please!!!

BAYLHAM
Un altra interpretazione è che tutto ciò che è è vero, ma contraddice gli esempi proposti e il sistema della logica diventa inutile.
Sarò infantile, duro di comprendonio, ma continuo a non capire il senso della proposta.
Comunque il giudice non decide la verità, decide la sentenza, cosa ben diversa. Lo stesso sistema penale riconosce e rimedia agli errori giudiziari.

CARLO
Mi fa venire la pelle d'oca leggere simili ...limbi della ragione in un forum di filosofia.