Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.


L'angolo musicale:
E. MORRICONE: The Mission
https://youtu.be/5ISpT1WQgBg?t=48

F. DE ANDRE': Volta La Carta
https://youtu.be/m797jHP63s8

non lo definirei un "principio", bensì una regola della metodica razionale che aiuta nel sistema di relazione  della logica predicativa e proposizionale.

Essendo regola metodica, non è nè un soggetto e neppure un oggetto, semmai sta nella relazione conoscitiva  FRA il soggetto e l'oggetto, dentro la forma linguistica che esprime concettualmente il procedimento gnoseologico od epistemologico

il problema "è come arrivare alla verità", come si giustifica una proposizione o predicazione rispetto ad un'altra.
Quindi significa che esiste un "confronto" linguistico che presuppone un pensiero che si esprime con  il linguaggio.

Il "principio" di non contraddizione non porta ad una verità, semmai esprime la regola che di un  ente non possiamo affermare una caratteristica e nello stesso tempo dire del contrario. Quindi aiuta a dirimere razionalmente il procedimento deduttivo. e/o induttivo .

Citazione di: paul11 il 05 Settembre 2017, 13:15:22 PM
non lo definirei un "principio", bensì una regola della metodica razionale che aiuta nel sistema di relazione  della logica predicativa e proposizionale.
Essendo regola metodica, non è nè un soggetto e neppure un oggetto, semmai sta nella relazione conoscitiva  FRA il soggetto e l'oggetto, dentro la forma linguistica che esprime concettualmente il procedimento gnoseologico od epistemologico

Una regola generale del linguaggio si può tranquillamente chiamare principio. Anche il p.d.n.c. è una "regola della metodica razionale" che Aristotele ha catalogato come "principio".

PAUL11
il problema "è come arrivare alla verità", come si giustifica una proposizione o predicazione rispetto ad un'altra.

CARLO
Qualunque sia il metodo, una volta che una verità si è dimostrata tale (vedi il caso della Terra rotonda), non può essere negata.

PAUL11
Quindi significa che esiste un "confronto" linguistico che presuppone un pensiero che si esprime con  il linguaggio.
Il "principio" di non contraddizione non porta ad una verità, semmai esprime la regola che di un  ente non possiamo affermare una caratteristica e nello stesso tempo dire del contrario. Quindi aiuta a dirimere razionalmente il procedimento deduttivo. e/o induttivo .

CARLO
Infatti si tratta di un principio della logica, non di un principio di conoscenza.
Il principio di complementarità degli opposti, invece, si presenta come principio di conoscenza; ma questa è un'altra storia.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Questo tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).

La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno). 

Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.

Il razionalismo portato alle estreme conseguente é inevitabilmente scetticismo.

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 21:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Sono d'accordo, se per "realmente" si intende solo dei fenomeni fisici. Non sono d'accordo se includiamo tutti i possibili oggetti dell'esperienza (che includono anche le esperienze soggettive reali). Non esiste conoscenza senza oggetto della conoscenza, così come non ha valore un significante che non trovi il suo significato nell'oggetto a cui si riferisce.

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non "aprire la bocca e darle fiato". Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

SGIOMBO
Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.


CARLO
...E allora ri-ri-ri-propongo i quattro enunciati che io considero delle verità assolute e tu spiegami perché non dovrebbero essere considerate tali.

1 - La Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - La terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma circola nelle vene

Prova a proporre qualche possibile motivo di scetticismo fondato su fatti reali.


L'angolo musicale:
BOB SEGER: Against the wind
https://youtu.be/trgMs8Kv0PI

HARRY NILSSON: Everybody's talking
https://youtu.be/55xQu9eIPIA

La frase "io amo la filosofia"

Come può essere verificata dal PDNC?

La terra è rotonda? A me non sembra.

E' vagamente rotonda.

Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

Mi sembra che tu ponga troppa attenzione su una questione che in fin dei conti è centrale, o è stata centrale nella tua vita.

Ma la tua vita non è la vita degli altri, amico mio.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:33:10 AM
1 -La frase "io amo la filosofia" Come può essere verificata dal PDNC?
2 - La terra è rotonda? A me non sembra. E' vagamente rotonda.
3 - Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

1 - il PDNC è una regola logica del linguaggio, non uno strumento di verifica dei contenuti del linguaggio rispetto al suo oggetto. Se tu ami la filosofia, l'enunciato è vero; se invece non ami la filosofia, l'enunciato è falso. Ma, dalla domanda che mi fai, arguisco che, a te, della filosofia "...nun te ne po' fregà de meno", altrimenti avresti chiarito da solo questa ovvietà logico-filosofica.

2 - Infatti l'enunciato vero è: <<La terra è rotonda>>, non <<la terra è perfettamente sferica>>. E' sottinteso che "rotonda" sia un'approssimazione di "sferica". Quindi quello che hai detto tu è una verità assoluta.

3 - La parola "vagamente" è ridondante se associata a "rotonda", per quanto già detto. Quando diciamo che una palla è rotonda non vogliamo dire che essa sia perfettamente sferica.



L'angolo musicale:
M. ZARRILLO: Mary
https://youtu.be/FnOYAFMDAYE
 
SHAKIRA & M. BOSÈ: Si tu no vuelves
https://youtu.be/iiVuTNXtY_k

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 21:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Sono d'accordo, se per "realmente" si intende solo dei fenomeni fisici. Non sono d'accordo se includiamo tutti i possibili oggetti dell'esperienza (che includono anche le esperienze soggettive reali). Non esiste conoscenza senza oggetto della conoscenza, così come non ha valore un significante che non trovi il suo significato nell'oggetto a cui si riferisce.

CitazioneNo per "realmente" in questo caso intendo qualsiasi evento (fenomenico fisico-materiale o mentale-di pensiero e perfino in sé-noumenico, se ve ne sono; come credo senza che sia dimostrabile, né men che meno empiricamente esperibile, ovviamente).

I giudizi analitici a priori sono veri (se corretti) ma non sono conoscenze autentiche (=predicazioni -vere- circa la realtà); a meno che non siano ricavati da premesse empiriche, cioé sintetiche a posteriori, e solo "in virtù" di queste ultime; le quali non sono certe (salvo immediate constatazioni empiriche mentre sono in atto).

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.

Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.

Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

Non disprezzo il piacere sessuale, sia letterale, sia metaforico, sia da rapporti eterosessuali sia al limite (in mancanza di meglio) "in solitaria": "godo molto di più nell' ubriacarmi, oppure a masturbarmi, o al limite a scopare" (Guccini, l' avvelenata, forse la sola sua canzone che non apprezzo molto); nel mio caso direi "oppure a scopare, o al limite a masturbarmi", anche mentalmente, cum granu salis).

Comunque, a parte gli scherzi, nessun problema per la rudezza verbale (non sono un politicamente corretto e detesto gli eufemismi); per parte mia trovo decisamente affascinanti anche le astrazioni pure (specialmente la matematica pura) e ho grandissima stima di Kant.

SGIOMBO
Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.


CARLO
...E allora ri-ri-ri-propongo i quattro enunciati che io considero delle verità assolute e tu spiegami perché non dovrebbero essere considerate tali.

1 - La Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - La terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma circola nelle vene

Prova a proporre qualche possibile motivo di scetticismo fondato su fatti reali.

CitazioneNo, scusa, ma ti ho già ampiamente risposto e non mi va nemmeno di fare un copia-incolla (puoi trovare da te le risposte).
Ma ripeto che non é che una tesi divenga più vera o più certa se la si ripete più volte!

L'angolo musicale:
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Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 13:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

CARLO
Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.
Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.
Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

CARLO
Infatti ho chiarito che << se non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza, ma è una sega mentale allo stato puro>>. E tu me ne hai fornito un esempio.
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 13:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

CARLO
Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.
Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.
Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

CARLO
Infatti ho chiarito che << se non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza, ma è una sega mentale allo stato puro>>. E tu me ne hai fornito un esempio.
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO

"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).

(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

C' é stato un malinteso in quanto tu hai scritto:

"Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque [= "in ogni caso", N.d.R.] verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è [evidentemente "verificato di fatto", dato che "in ogni caso verificabili", in positivo in negativo lo sarebbero tutti; l' unico modo sensato -sic!- di intendere questa precisazione é dunque nel senso di "se non supera la verifica o ne ottiene un esito negativo", N. d. R.], non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

Innanzitutto credo che entrambi abbiamo preso l' espressione "giudizio sintetico a priori" per "analitico a priori" (almeno così l' ho inteso io, che contrariamente a Kant non credo esistano giudizi sintetici a priori ma solo a posteriori).

Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 14:16:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM
CARLO
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO
"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).
(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

CARLO
L'Ippogrifo ha senso come simbolo mitologico. Ma se tu me lo decontestualizzi e me lo descrivi come un animale reale "che può volare fino a 100 m. di altezza (quando invece può volare fino alla luna), dici cose molto poco sensate.

SGIOMBO
Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

CARLO
Un amante dei miti come me non darebbe mai dei "segaioli" ad altri miei simili. Mi riferivo solo a chi dice cose senza senso.

SGIOMBO
Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita..

PHIL
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

PHIL
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

CARLO
Io invece vedo un'analogia molto profonda. Logica e mondo sono come la donna e l'uomo: sono fatti l'una per l'altro, sebbene ciascuno dei due possa godere anche in ...solitario.


L'angolo musicale:
SIA: Bird set free
https://youtu.be/InrC4PO6S1w

CLEAN BANDIT: Rockabye
https://youtu.be/papuvlVeZg8?t=18

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 12:24:15 PM

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:33:10 AM
1 -La frase "io amo la filosofia" Come può essere verificata dal PDNC?
2 - La terra è rotonda? A me non sembra. E' vagamente rotonda.
3 - Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

1 - il PDNC è una regola logica del linguaggio, non uno strumento di verifica dei contenuti del linguaggio rispetto al suo oggetto. Se tu ami la filosofia, l'enunciato è vero; se invece non ami la filosofia, l'enunciato è falso. Ma, dalla domanda che mi fai, arguisco che, a te, della filosofia "...nun te ne po' fregà de meno", altrimenti avresti chiarito da solo questa ovvietà logico-filosofica.

2 - Infatti l'enunciato vero è: <<La terra è rotonda>>, non <<la terra è perfettamente sferica>>. E' sottinteso che "rotonda" sia un'approssimazione di "sferica". Quindi quello che hai detto tu è una verità assoluta.

3 - La parola "vagamente" è ridondante se associata a "rotonda", per quanto già detto. Quando diciamo che una palla è rotonda non vogliamo dire che essa sia perfettamente sferica.



L'angolo musicale:
M. ZARRILLO: Mary
https://youtu.be/FnOYAFMDAYE

SHAKIRA & M. BOSÈ: Si tu no vuelves
https://youtu.be/iiVuTNXtY_k

1. Ma sei tu che supponi che la Logica coincida con la Filosofia.
Questa tua idea balzana è frutto del pensiero analitico americano che ti controlla.
La tua ignoranza in merito è tanto evidente quanto la tua arroganza su cosa sia o non sia Filosofia. (cestinando centinaia di anni di storia filosofica).

2. Come è sottinteso? Da chi? il PNDC non dovrebbe essere un principio di chiara distinzione?

3. L'oggetto Terra, può essere visto piatto o rotondo a seconda di come guardi il Mondo.

La rotondità è una convenzione per una serie di calcoli utili.
Così non costruisci basamenti curvi per aderire alla rotondità.
Ma ti configuri in base alla misurazione del territorio.
E come tu sai la grandezza della misura stabilisce regole assai relative, rispettose delle proprie utilità.

Vi sono perciò verità solo perchè ne stabiliamo una utilità.

Niente a che vedere con la questione ontologica tout-court del mondo greco.

Come se poi non ci fosse stato il medio-evo, la modernità e la logica contemporanea (con tutte le sue aporie), a rendere il discorso ancora più complesso.

Non capisco questa tua fretta di liquidare le questioni che si sono sommate nella storia dell'occidente filosofico.

Posso capire che la tua formazione scientifica ti porti a voler accellerare il tutto.

Ma non basterebbe dire: poniamo che esista un "x". La questione vera non sarebbe parlare delle proprietà di questo presunto "x" e delle sue conseguenze?

Possibile che tu debba ridurre il tuo sogno ad una "semplice" (mica tanto    ) entificazione?

Il compito della Filosofia è quello?

Una reductio ad unum? Guarda la storia del cristianesimo o quella dell'ebraismo, ti sembra che la storia ti possa dar ragione?

Guarda i continui ribaltamenti e tribolamenti della scienza, ti pare che una teoria sia per sempre?

Non sono contrario all'individuazione degli enti, posso anche tranquillamente ammettere che esistano. Quello che mi interessa è cosa comporta dare troppo importanza ad una individuazione assoluta, e cioè fuori dal tempo.

Qualsiasi filosofo è consapevole dell'impatto che Aristotele ha avuto sul modo di pensare il Mondo.

Ma questo non ci esenta di pensare alle problematiche che pur si sono legate a quel principio.

La mera coincidenza Simbolica, fra parola e oggetto, non ci mette al riparo, dalle continue rimesse in discussione di quella parola.

D'altronde tu stesso, se ti allineassi al pensiero scientifico generale, ammetteresti che la mente è frutto esclusivamente del cervello.
Per quale motivo devi mettere in discussione questo principio scientifico, se non appunto perchè l'identità parola-oggetto può benissimo essere re-interpretata?

Ti lascio a queste considerazioni.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 14:16:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM
CARLO
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO
"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).
(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

CARLO
L'Ippogrifo ha senso come simbolo mitologico. Ma se tu me lo decontestualizzi e me lo descrivi come un animale reale "che può volare fino a 100 m. di altezza (quando invece può volare fino alla luna), dici cose molto poco sensate.

CitazioneHo fatto un esempio di giudizio analitico a priori (che fra l' altro era perfettamente compatibile con l' Orlando furioso, anche se ciò non era affatto necessario, dal momento che, se arriva alla luna, un ippogrifo raggiunge e supera molto agevolmente sia i 100 metri della mia prima premessa, sia gli 80 di quella circa ill campanile).

Che si tratti di un animale reale é una pretesa, del tutto indebita ed errata e falsa, interamente tua e non affatto mia! 

SGIOMBO
Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

CARLO
Un amante dei miti come me non darebbe mai dei "segaioli" ad altri miei simili. Mi riferivo solo a chi dice cose senza senso.

CitazionePeccato che proprio tu abbia affermato che ciò che (copio-incollo) "non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

SGIOMBO
Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

PHIL
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

Citazione(Sono sempre Sgiombo e non il buon Phil).

Se conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

PHIL
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

CARLO
Io invece vedo un'analogia molto profonda. Logica e mondo sono come la donna e l'uomo: sono fatti l'una per l'altro, sebbene ciascuno dei due possa godere anche in ...solitario.

CitazioneNon so Phil, ma per quanto mi riguarda non posso che ribadire il mio totale dissenso (circa il piacere del conoscere fine a se stesso e del conoscere in quanto mezzo per l' azione, non certo circa la pretesa -da parte di altri; del tutto legittima ma da me non condivisa- preferibilità della masturbazione al rapporto eterosessuale).

D' altra parte si tratta di "questione di gusti": c' è che prova più soddisfazione da certe esperienze (pratiche o teriche, chi da certe altre).

L'angolo musicale:
SIA: Bird set free
https://youtu.be/InrC4PO6S1w

CLEAN BANDIT: Rockabye
https://youtu.be/papuvlVeZg8?t=18

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM
CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.
Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

Non confondiamo il diavolo con l'acqua santa: le astrazioni di Jung e di Eliade sono delle vere ab-strazioni, cioè sono formulate sulla base dell'osservazione disciplinare dei fatti; mentre Kant non osserva nulla e, di conseguenza, parla a vanvera; sebbene lo faccia in modo molto elegante. E non è casuale che sia tanto amato dai relativisti.

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PMSGIOMBO
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

CitazioneSe conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

CARLO
A cosa serve la logica?



L'angolo musicale:
MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

DONIZETTI: Lalla ralla lalla, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/Fnf1gzx8ex4?list=PLQTfsE8igx7yHxBAGHqgEbR_I8IlWzHyU&t=137

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM
CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.
Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

Non confondiamo il diavolo con l'acqua santa: le astrazioni di Jung e di Eliade sono delle vere ab-strazioni, cioè sono formulate sulla base dell'osservazione disciplinare dei fatti; mentre Kant non osserva nulla e, di conseguenza, parla a vanvera; sebbene lo faccia in modo molto elegante. E non è casuale che sia tanto amato dai relativisti.

CitazioneConsiderazioni dalle quali disento completamente e personalmente ritengo penose.

Ma non credo sia il caso di aprire fra noi due una discussione in proposito qui nel forum.

Ognuno coltivi al meglio i propri interessi culturali (cercando di evitare giudizi troppo banalmente liquidatori sugli autori di interesse altrui).

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PMSGIOMBO
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

CitazioneSe conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

CARLO
A cosa serve la logica?

CitazioneInnanzitutto é un piacere fine a se stessa.

E poi serve a verificare se si sta ragionando correttamente o meno (idem per la matematica, che in più si può anche applicare alle consocenze scientifiche (innanzitutto alla fisica).

L'angolo musicale:
MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

DONIZETTI: Lalla ralla lalla, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/Fnf1gzx8ex4?list=PLQTfsE8igx7yHxBAGHqgEbR_I8IlWzHyU&t=137