Sento spesso ripetere, soprattutto da politici, che la politica ha il primato sull'economia.

Questa asserzione non mi convince, sono maggiormente convinto del contrario, che l'ordine sia inverso.

Quando qualcuno rivendica un primato, una superiorità, ho il sospetto che ci sia un inganno o una menzogna sottostante, che l'ordine, la gerarchia sia ben diversa.

Ho l'impressione che chi rivendica la priorità della politica, la sua sovranità, sia costretto a farlo perché ha scarsa o poca capacità di influire, controllare l'economia, la biologia, l'ecologia, la chimica e la fisica del sistema e pertanto si adatta e concentra il suo controllo e sopravvaluta la cosa che riesce a malapena a gestire, la meno influente di tutte, la politica.

Anche il mio  occuparmi di questa tema è un indizio del fatto che ho scarsa capacità di influire su altri temi.

Mi sto ingannando?

Salve Baylham. Per nulla ti  inganni. Tutte le affermazioni roboanti vengono emesse per sottolineare, ricordare, che le cose dovrebbero essere in un modo diverso da come - ahimé - vanno in realtà.
C'è chi lo fa in buonafede, come il Papa quando auspica pace, bene, giustizia con le sue stucchevolissime dichiarazioni di circostanza, chi lo fa per rivendicare una superiorità che nei fatti non possiede, come i politici nostrani, chi semplicemente esprime un augurio basato su utopie che dovrebbero realizzarsi a furia di parole................
Le parole costano poco e possono essere utili a qualcosa, trovando chi le crede.
In realtà tutti dovremmo sapere che nessun tipo di politica può prescindere dalla disponibilità di risorse

Secondo me quello che senti non è che la politica ha il primato ma che debba riguadagnarselo, cioè denunciano esattamente l'opposto..E non penso nei confronti dell'ecologia o della chimica (che senso avrebbe?), ma nei confronti dell'economia. Che siano ingenue promesse è ovvio, infatti il discorso è quasi sempre imbastito cosi "Noi vogliamo rivendicare il primato della politica [....] guardate lo spread! [...] come dice l'economista Caio [...] i titoli di stato cosi non si vendono!" Nessuno si mette a ridere, quindi continuano a oltranza.

Verso la fine del Novecento in Occidente si sono sviluppati dei partiti che mettevano al centro della loro azione politica la qualità della vita, il contrasto all'inquinamento, la crisi energetica. In breve si occupavano dell'ambiente, dell'ecologia. Partiti ecologisti.

Nel Duemila sono stati ridimensionati o estinti. Eppure i problemi da loro sollevati sono sempre più urgenti, emergenti.
Nelle scorse elezioni politiche in Italia i temi ambientali, ecologici erano scomparsi dall'agenda politica, irrilevanti, sopraffatti dai temi economici. Il Movimento 5 Stelle, che alle origini vantava un'anima ambientale, ecologica, di cui aveva malamente scopiazzato qualche tema, parla d'altro.

La mia interpretazione: non c'è nulla da fare, la politica è impotente, i processi economici non sono indirizzabili, i problemi, le questioni ecologiche sono fuori da ogni controllo. La partita ecologica è persa, con tutte le conseguenze drammatiche che ne conseguono.
I processi entropici dell'energia sono chimica, fisica, e sono collaterali ai processi economici. Se la politica non se ne occupa è perché su questi non ha alcun potere.

Ho quindi l'impressione che il primato della politica non c'è perché non c'è mai stato. Personalmente ho smesso di impegnarmi politicamente, spero di poter cambiare idea.

Eviterei di ergere la situazione italiana a diagnosi della politica di per se.. Se andiamo a vedere i paesi nordici, specialmente quelli baltici e l'Islanda, i temi ecologisti sono molto sentiti e presenti nella retorica politica (perchè lo sono culturalmente) e possono rappresentare terreni di incontro tra diverse forze politiche. Al contrario in USA l'ecologismo è un tema estremamente divisivo, con un partito che nega de facto l'esistenza del riscaldamento globale e l'altro con sensibilità nettamente più accentuate, comunque molto presente in campagna elettorale. In Italia l'ecologia non è mai stato un tema, ne culturale ne politico, anche perchè è sistematicamente confusa con il protezionismo animalaro\ambientalista, dove una serie di personaggi propongono tutele per il furetto con la faccia più antropomorfa (dal lupo, alla nutria, all'agnello) e che ispira empatia. Ma questo non è ecologismo, nel senso di ragionamento di sistema, è roba per casalinghe senza figli in necessità di sfogare la propria maternità. 
Un conto è denunciare la subalternità della politica a determinati poteri (non certo quello ecologista) un conto è aspettarsi che la politica sia un conclave di filosofi virtuosi che in barba a qualsiasi calcolo elettorale si interessino di cose di cui il proprio bacino elettorale si strafotte. Nel secondo caso suppongo che la delusione sia l'unico risultato possibile.

Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2018, 18:15:16 PM
Un conto è denunciare la subalternità della politica a determinati poteri (non certo quello ecologista) un conto è aspettarsi che la politica sia un conclave di filosofi virtuosi che in barba a qualsiasi calcolo elettorale si interessino di cose di cui il proprio bacino elettorale si strafotte. Nel secondo caso suppongo che la delusione sia l'unico risultato possibile.

Appunto, significa che la politica è subalterna all'economia, oltretutto ad una economia di corto respiro. Se i cittadini non si interessano dell'ecologia, dell'ambiente in cui vivono, è perché non hanno alcun potere sull'ecologia e sono concentrati sull'economia e chiedono alla politica di occuparsi di quest'ultima sulla base di interessi individuali o di gruppo o classe prevalenti di breve termine.

Ma non avere potere sull'ecologia che è l'ambiente dell'economia, che dà le risorse e accoglie i rifiuti, significa a maggior ragione non avere potere sull'economia, che infatti va avanti per conto proprio con esiti difficilmente controllabili.
Ad esempio, la denutrizione e la malnutrizione sono un problema millenario. Se non provvedi una riserva alimentare costituita da una riserva ambientale a cui attingere nelle situazioni di bisogno e non fai una politica demografica è ovvio che il problema della fame sarà cronico. I paesi che soffrono la fame sono quelli che fanno da cuscinetto, da riserva alimentare per i paesi occidentali e per quelli in sviluppo. Ma la politica si occupa di questi temi?

Rispetto l'animalismo, lo considero affatto positivo, basta pensare all'assistenza, all'affetto reciproco tra cane e uomo nel corso della storia.
Sono altrettanto convinto che ogni animale domestico in più sia uno o più animali selvatici in meno, a meno che non si abbia scarti alimentari per nutrirli, perciò non adotto cani o altri animali.

I riferimenti alla politica italiana sono obbligati perché è quella che meglio conosco, ma ha caratteristiche comuni a quelle degli Stati Occidentali.

Anch'io mi sono impegnato in politica per lungo tempo. Ho voluto dare fiducia, più volte ma ogni volta sono stato deluso.
E ora mi ritrovo bloccato, di chi fidarsi? Sono stato un utile idiota.
E mi sa che ci cascheró di nuovo.

D'altronde ogni partito così come ogni movimento hanno intrinseca la falsità.


L'analisi di Simone Weil è impeccabile.
Pur magari nascendo con sinceri ideali, è difficile se non impossibile che un partito poi non degeneri. Anteponendo il proprio interesse ai suoi iniziali ideali.
La questione è tutta racchiusa nella fede nella Verità.
Più la si smarrisce e maggiore è il degrado.
Ogni volta mi sono ritrovato ad essere un illuso. Credevo vi fosse una fede nella Verità laddove regnava invece il nichilismo.

Solo la filosofia può salvare la politica, riaffermando l'essenziale: la fede nella Verità.

Salve. Per Baylham (tua risposta nr.3): Bene. siamo quindi d'accordo. La politica non ha mai avuto il primato sulla prassi economica, e quando ha tentato - sotto forma di ideologia - di imporre il proprio primato abbiamo ben visto cosa è successo (ex URSS).

Quindi entropia e leggi fisiche hanno generato la biologia e le leggi sociali ed economiche. La politica non può incidere su tale andazzo.
I politici lo sanno benissimo ma fingono di ignorarlo poiché, per ragioni di tempo (essi hanno a disposizione solo la durata del loro mandato o - al limite - della loro vita per cambiare situazioni plurimillenarie) devono raccontare al popolo cose diverse ed assai più soddisfacenti ed immediate per poter mantenere o veder rinnovate le loro cariche.

Vedi, esistono le ideologie, le strategie e le tattiche. Oggi in politica ed almeno nel nostro Paese le ideologie sono scomparse (e personalmente lo ritengo pure un gran bene) e le strategie, se ci sono, sono diventate invisibili (ad esempio, qual'è la strategia delM5S ?).
Sono rimaste solo le tattiche, cioè le decisioni prese in base agli andamenti politici dei sette giorni scorsi o dei sette giorni prossimi venturi.


Per Bobmax "solo la filosofia può salvare la politica"...........in che senso scusa ? Mettendo la gestione di un Paese nelle mani di chi ha la testa per le nuvole ? Secondo te dottrine filosofiche e filosofi sarebbero gli strumenti adatti per affrontare a livello planetario od anche solo locale il problema di tutti i problemi (altro che barzellette come l'ecologia o le fonti energetiche o i conflitti internazionali) e cioè il problema demografico ??.

Certo tu intendi dire che solo una dottrina "disinteressata" come la filosofia e persone "disinteressate" come i filosofi potrebbero imporre politiche che antepongano il buonsenso all'interesse economico. E pensi forse che i magnati delle grandi corporazioni consentirebbero a veder regolata la loro attività da qualche filosofo?

Casomai sarà solo la meteorologia che può salvare la politica ! Si tratta sempre di una disciplina gestita da tizi che stanno con la testa tra le nuvole.....ma la loro politica potrà almeno evitarci qualche raffreddore di troppo !!

Diciamo allora che la tua affermazione sia stata solo un auspicio che tu stesso saprai vano ! Cordialmente.

&Viator
Non è la filosofia che sostituisce la politica, ma il pensiero filosofico che deve plasmare quello politico.

Tutti i progressi sociali e politici sono dipesi dall'indispensabile pensiero filosofico.

Un pensiero autentico però, animato dalla fede nella Verità.
Infatti, la causa dell'attuale degenerazione è proprio la carenza di questa fede.

Se permettete ripartirei dall'etimologia greca. La politica deriva dalla parola polis, ovvero citta', e intende con cio' significare il bene comune. La classica parola oppositiva (il pensiero greco classico lavora con le diadi) e' oikos (da cui deriva la parola moderna economia) ovvero casa privata, tutto cio' che riguarda la ricchezza individuale e familiare.
Ebbene la patologia del ns mondo sta nel ritenere superiore l'oikos alla polis con i risultati che abbiamo sotto gli occhi.
Vorrei ricordare che l'economia si fonda su convenzioni sociali esattamente come la religione e l'astrologia, e come la politica del resto.
La politica, fatta questa premessa, ha spesso dominato l'economia e nel far cio' puo' comportarsi in due modi opposti (semplifico): parassitare l'economia come fa la mafia o il socialismo reale oppure bilanciare le istanze private con le necessita' pubbliche. In quest'ultimo caso di uso virtuoso della politica, occorre un senso della cosa comune (res publica) che continua ad essere attaccato nel mondo odierno e che on Italia, per motivi storici particolari, e' stata sempre particolarmente fragile tranne in alcuni momenti felici (Roma, rinascimento, risorgimento).
Pertanto e' la politica, sorretta da uno spirito di servizio (il politico come un professionista servitore della res publica), a dover avere la supremazia sull'economia.
Questo pero' dipende da noi e dal ns livello di consapevolezza.
E anche in merito a cio' avviene un attacco strategico, sia nel senso di creare un doppio livello di istruzione. Uno per le classi dominanti ed uno per i dominati. Sia nel senso di ipostatizzare la cultura economica dominante facendola ritenere scientifica e quindi vera e quindi non modificabile, con tutti i suoi addentellati filosofici di darwinismo sociale, homo homini lupus e cosi via.

Citazione di: viator il 12 Aprile 2018, 22:42:08 PM
Quindi entropia e leggi fisiche hanno generato la biologia e le leggi sociali ed economiche. La politica non può incidere su tale andazzo.
I politici lo sanno benissimo ma fingono di ignorarlo poiché, per ragioni di tempo (essi hanno a disposizione solo la durata del loro mandato o - al limite - della loro vita per cambiare situazioni plurimillenarie) devono raccontare al popolo cose diverse ed assai più soddisfacenti ed immediate per poter mantenere o veder rinnovate le loro cariche.

Esatto, l'ordine della gerarchia va invertito, dall'ecologia all'economia, dall'economia alla politica. 
I politici non mentono, semplicemente adattano gli obiettivi ai problemi che sono in grado di gestire.
Ad esempio il tentativo di limitare le emissioni di anidride carbonica è in difficoltà non per cattiveria della politica internazionale ma per le resistenze economiche diffuse. Ma le resistenze non sono espressione di forza del sistema economico ma della sua debolezza.

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2018, 08:03:21 AMQuesto pero' dipende da noi e dal ns livello di consapevolezza.

Infatti ciò che a mio avviso sarebbe da rimpiangere del 5s non è tanto l'ecologismo (che un po sopravvive mescolato a del futurismo naif), quanto l'insulto diretto agli Italiani, intesi come responsabili delle proprie vicissitudini politiche. Tralaltro almeno inizialmente non era rivolto ad un "loro" ma ad un "voi", però sempre e comunque prerogativa di Grillo e giustificato dal suo istrionismo, appena la palla è passata ai parlamentarli, la retorica di accusa verso gli elettori si è immediatamente spenta perchè nessuno di loro ha il carisma necessario per supportare una retorica illogica. La politica dei personalismi è pericolosa, ma la politica delle mezze calzette è insipiente, perchè non hanno le "spalle" per prendere scelte pesanti, ancor più in un sistema politico che sembra completamente in balia delle onde del capitale, dove si ci sveglia alla mattina per guardare la borsa, il vento, la divina provvidenza degli investitori.
Se l'economia finanziaria è ormai talmente astratta da rendersi incompatibile con concetti fisici comuni (come lo spazio ed il tempo, che a detta di molti da soli invaliderebbero formule fondamentali) è difficile meravigliarsi che concetti ben più complessi come quello ecologico siano ancora estranei al calcolo economico. La cultura protestante-anglossassone ha esternalizzato la ricerca del benessere e della felicità, nelle opere anzichè nell'essere, nell'avere, di conseguenza. Un idea giusta vale più di un bonus salariale? Sappiamo fare una scelta antieconomica ma di progetto?Non nell'individualismo, perchè il giusto è relativo all'individuo, essendo non ancorato ad un progetto di paese, ad una ideologia. Eppure secondo alcuni pazzi, avere 800€\mese e un idea di partecipazione ad un progetto rende più felici che 880 nella totale solitudine dei propri vizi. Ma con 80€ si vincono le elezioni

Citazione di: baylham il 11 Aprile 2018, 09:38:32 AM

Anche il mio  occuparmi di questa tema è un indizio del fatto che ho scarsa capacità di influire su altri temi.

Mi sto ingannando?

Non no ti stai ingannano  , anzi mi sorprendi con la seconda fase del dubbio, in cui metti al centro della crisi politica, il tuo stesso fare politico.     [vedo che sei vicino a capire che tutto è politica, anche decidere che la politica è sotto l'economia per es. aggiungo io]

Il punto però la fase successiva alla domanda, e cioè chiedersi il perchè. (il momento in cui si smette di essere robot, alias).

Nel tuo intervento 2, fai riferimento all'ecologia.

I modelli dicevano che le piogge sarebbero state sempre più scarse e le temperature in costante aumento.

Cosa che evidentemente è una bufala, perchè in Italia e altrove abbiamo avuto purtroppo di nuovo problemi con esondazioni, trombe marine etc...

Idem per le temperature...io ho un freddo cane da dicembre!!!!


Se andiamo a vedere chi c'è dietro l'ecologismo capiamo qualcosa: la destra estrema americana, ossia soggetti psicotici... (altro che Trump, che giustamente ha detto che non vuole più sentire stronzate, dico il Trump prima che il congresso se lo mangiasse a colazione dei giorni terribili odierni, dove si prospetta una nuova guerra fredda).

Sono loro che hanno finanziato i modelli. Tutti completamente sbagliati: ovviamente i politici arrivisti, hanno subito lasciato la nave che affonda, solo gli scandinavi sono rimasti a bordo (ovvio la nave era loro!!!! i modelli venivano presentati a Stoccolma mi pare).

Per quanto riguarda l'ecologismo genercio però non credo sia finito...ANZI! è solo un momento di debacle, presto saranno presentati NUOVI modelli...etc...etc....(la storia si ripete, dice un vecchio moto, gattopardiano).

E comunque sì appunto è una questione di finanziamenti!! e di oppurtinità pubblicitaria.

Sono abbastanza d'accordo quindi. 

Sul punto 3 sono in disaccordo quanto dai ragione a viator, che considera la politica una questione della bilogia (e siamo sempre dalle parti dell'io robot).

E invece no, la politica è decisione, le stesse decisioni che noi quotidianamente prendiamo nella nostra vita. (prendo l'auto o i mezzi, per prendere il giornale, faccio una camminata o prendo la macchina....NON VEDO cosa c'entri la biologia).

Citazione di: viator il 11 Aprile 2018, 15:08:08 PM
In realtà tutti dovremmo sapere che nessun tipo di politica può prescindere dalla disponibilità di risorse

Sì ok, però magari la politica può decidere la distribuzione delle risorse disponibili.

Sono d'accordo ovviamente a considerare la disponibilità fisica delle risorse, ma rispetto a quella, non dobbiamo necessariamente essere pessimisti.

Anche quella sarebbe una scelta comunque.

Citazione di: bobmax il 12 Aprile 2018, 21:30:01 PM
Anch'io mi sono impegnato in politica per lungo tempo. Ho voluto dare fiducia, più volte ma ogni volta sono stato deluso.
E ora mi ritrovo bloccato, di chi fidarsi? Sono stato un utile idiota.
E mi sa che ci cascheró di nuovo.

D'altronde ogni partito così come ogni movimento hanno intrinseca la falsità.


L'analisi di Simone Weil è impeccabile.
Pur magari nascendo con sinceri ideali, è difficile se non impossibile che un partito poi non degeneri. Anteponendo il proprio interesse ai suoi iniziali ideali.
La questione è tutta racchiusa nella fede nella Verità.
Più la si smarrisce e maggiore è il degrado.
Ogni volta mi sono ritrovato ad essere un illuso. Credevo vi fosse una fede nella Verità laddove regnava invece il nichilismo.

Solo la filosofia può salvare la politica, riaffermando l'essenziale: la fede nella Verità.

Bisogna capire al più presto che la politica, se fatta bene, è concertazione, punto medio, diplomazia.

Chiamare tutto questo falsità non serve a molto.

(E comunque si chiama ideologia non falsità.  )

Certo può essere frustrante per un giovane, e anch'io ci sono passato.

edit e comunque appunto è l'utilità della concertazione a stabilirne i valori, non la verità presunta, tantomai, mi pare ovvio, la corsa alle poltrone.