@sgiombo

Sostenere che

Citazione di: Phil il 12 Agosto 2018, 21:29:11 PM
se ciò che è stato non poteva non essere, e ciò che accade non può non accadere in altro modo, allora ogni "mister x" ha fatto semplicemente ciò che era destinato a fare (sia egli filantropo o criminale), giudicarlo bene o male è solo un questione di contingente etichetta morale, ma se davvero non gli era possibile fare altro, "il Bene non è un bene e il Male non è un male" poiché "tutto è solo come può essere".

significa riconoscere, di fatto, l'esistenza delle etichette "bene" e "male", ma non l'esistenza, di diritto, del "Bene" e del "Male" in sè come "ispirazioni metafisiche" delle nostre scelte possibili, essendo ogni scelta solo un'apparenza ingannevole... il contraccolpo di tale prospettiva è che ogni etica produce solo una relativa tassonomia a posteriori (etichette, appunto), mentre la sua velleitaria funzione "classica" di guida normativa a priori si impoverisce, depotenziandosi nel calderone degli input che condizioneranno inevitabilmente l'agire del soggetto (inteso come un elaboratore che processa meccanicisticamente i vari condizionamenti esterni, non più il soggetto audace e padrone del suo destino, caro all'umanesimo e all'illuminismo).
Le ripercussioni sulla politica, sulla visione esistenziale del mondo, e in ogni altro ambito di pensiero, non possono che essere genuinamente nichiliste: "combattiamo per il bene contro il male", per il determinismo forte, ha lo stesso valore di "laviamo i piatti dopo mangiato", poiché entrambe sono affermazioni che non potevano non esser dette (dato il causalismo) e dalle conseguenze già "ipotecate". Per i soggetti coinvolti, il vissuto (psicologico, emotivo, etc.) delle due frasi sarà ovviamente ben differente, ma nell'ottica globale e meta-personale del processo deterministico, si tratta solo di due ennesimi risultati delle rispettive cause; non c'è effettiva differenza di "Valore" (maiuscola metafisica) fra piano morale e piano igienico-domestico, perché entrambi sono sovrastrutture semantiche edificate sul piano portante ed "inevadibile" degli ingranaggi impeccabili della causalità (non della libera adesione a valori politici, teologici o altro).
Il resto sono mere etichette convenzionali apposte dai vari attori, fiduciosamente e romanticamente convinti del valore e della libertà trascendentali delle loro gesta, inconsapevoli dell'assenza di senso intrinseca alla catena causale... se non è nichilismo questo 

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2018, 16:46:56 PM
@sgiombo

Sostenere che

Citazione di: Phil il 12 Agosto 2018, 21:29:11 PM
se ciò che è stato non poteva non essere, e ciò che accade non può non accadere in altro modo, allora ogni "mister x" ha fatto semplicemente ciò che era destinato a fare (sia egli filantropo o criminale), giudicarlo bene o male è solo un questione di contingente etichetta morale, ma se davvero non gli era possibile fare altro, "il Bene non è un bene e il Male non è un male" poiché "tutto è solo come può essere".

significa riconoscere, di fatto, l'esistenza delle etichette "bene" e "male", ma non l'esistenza, di diritto, del "Bene" e del "Male" in sè come "ispirazioni metafisiche" delle nostre scelte possibili, essendo ogni scelta solo un'apparenza ingannevole... il contraccolpo di tale prospettiva è che ogni etica produce solo una relativa tassonomia a posteriori (etichette, appunto), mentre la sua velleitaria funzione "classica" di guida normativa a priori si impoverisce, depotenziandosi nel calderone degli input che condizioneranno inevitabilmente l'agire del soggetto (inteso come un elaboratore che processa meccanicisticamente i vari condizionamenti esterni, non più il soggetto audace e padrone del suo destino, caro all'umanesimo e all'illuminismo).

Le ripercussioni sulla politica, sulla visione esistenziale del mondo, e in ogni altro ambito di pensiero, non possono che essere genuinamente nichiliste: "combattiamo per il bene contro il male", per il determinismo forte, ha lo stesso valore di "laviamo i piatti dopo mangiato", poiché entrambe sono affermazioni che non potevano non esser dette (dato il causalismo) e dalle conseguenze già "ipotecate". Per i soggetti coinvolti, il vissuto (psicologico, emotivo, etc.) delle due frasi sarà ovviamente ben differente, ma nell'ottica globale e meta-personale del processo deterministico, si tratta solo di due ennesimi risultati delle rispettive cause; non c'è effettiva differenza di "Valore" (maiuscola metafisica) fra piano morale e piano igienico-domestico, perché entrambi sono sovrastrutture semantiche edificate sul piano portante ed "inevadibile" degli ingranaggi impeccabili della causalità (non della libera adesione a valori politici, teologici o altro).
Il resto sono mere etichette convenzionali apposte dai vari attori, fiduciosamente e romanticamente convinti del valore e della libertà trascendentali delle loro gesta, inconsapevoli dell'assenza di senso intrinseca alla catena causale... se non è nichilismo questo  

Citazione
Nego il relativismo etico qui illustrato: per me bene e male (senza virgolette) pur non essendo dimostrabili (né mostrabili su alcuna "tavola della legge" in pietra o altro materiale, proveniente dal Sinai o da altri luoghi), sono d fatto  avvertiti dentro di sé da ognuno (salvo rarissimi casi chiaramente patologici) in conseguenza della evoluzione biologica) universalmente (sempre ed ovunque) nei loro aspetti più generali e astratti, e in molti loro aspetti particolari e concreti declinati storicamente in relativa varietà.

Che necessariamente la sua velleitaria funzione "classica" di guida normativa a priori si impoverisce, depotenziandosi nel calderone degli input che condizioneranno inevitabilmente l'agire del soggetto (inteso come un elaboratore che processa meccanicisticamente i vari condizionamenti esterni e che Le ripercussioni sulla politica, sulla visione esistenziale del mondo, e in ogni altro ambito di pensiero, non possono che essere genuinamente nichiliste: "combattiamo per il bene contro il male", per il determinismo forte, ha lo stesso valore di "laviamo i piatti dopo mangiato", poiché entrambe sono affermazioni che non potevano non esser dette (dato il causalismo) e dalle conseguenze già "ipotecate" non é affatto vero in linea di principio ed é inoltre platealmente smentito empiricamente di fatto per esempio dai casi di molti rivoluzionari francesi e sovietici che erano fortemente deterministi in teoria e attivissimi, spesso eroici combattenti per un mondo migliore (letteralmente: più buono) in pratica, per molti versi incarnando proprio il soggetto audace e padrone del suo destino (cioé libero da determinazioni e condizionamenti estrinseci, N. d. R), caro all'umanesimo e all'illuminismo.

La libera (da condizionamenti estrinseci, ma intrinsecamente determinata dalle proprie qualità morali e non dal mero, banalissimo caso, N.d.R) adesione a valori politici, teologici o altro é necessario fondamento di una  libera adesione a valori politici, teologici o altro e non affatto espressione di sovrastrutture semantiche edificate sul piano portante ed "inevadibile" della casualità indeterministica.
Il resto (una pretesa etica fondata sull' indeterminismo, N.d.R) sono mere etichette convenzionali apposte dai vari attori, fiduciosamente e romanticamente convinti del valore e della libertà trascendentali delle loro gesta, inconsapevoli dell'assenza di senso intrinseca al casualismo indeterministico: sì, questo é proprio nichilismo.

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
Nego il relativismo etico qui illustrato: per me bene e male (senza virgolette) pur non essendo dimostrabili [...], sono d fatto  avvertiti dentro di sé da ognuno (salvo rarissimi casi chiaramente patologici)

Certo, ognuno avverte il bene e il male, ma, seguendo il determinismo, non il Bene e il Male (maiuscole metafisiche, dicevo...).

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
[/size]Che necessariamente la sua velleitaria funzione "classica" di guida normativa a priori si impoverisce, depotenziandosi nel calderone degli input che condizioneranno inevitabilmente l'agire del soggetto (inteso come un elaboratore che processa meccanicisticamente i vari condizionamenti esterni e cheLe ripercussioni sulla politica, sulla visione esistenziale del mondo, e in ogni altro ambito di pensiero, non possono che essere genuinamente nichiliste: "combattiamo per il bene contro il male", per il determinismo forte, ha lo stesso valore di "laviamo i piatti dopo mangiato", poiché entrambe sono affermazioni che non potevano non esser dette (dato il causalismo) e dalle conseguenze già "ipotecate" non é affatto vero in linea di principio

Perché?
In linea di principio, destituiti il Bene e il Male metafisici (conseguenza del determinismo forte), mi pare che ciò che resta sia più o meno ciò che ho tentato di descrivere...

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
ed é inoltre platealmente smentito empiricamente di fatto per esempio dai casi di molti rivoluzionari francesi e sovietici che erano fortemente deterministi in teoria e attivissimi, spesso eroici combattenti per un mondo migliore (letteralmente: più buono) in pratica, per molti versi incarnando proprio il soggetto audace e padrone del suo destino (cioé libero da determinazioni e condizionamenti estrinseci, N. d. R), caro all'umanesimo e all'illuminismo.

Se il loro affascinante atteggiamento eroico smentisce le conseguenze logiche del determinismo, forse il problema è la loro capacità di essere coerenti al determinismo fino in fondo... nel momento in cui professano valori e ideali per cui combattono e muoiono, stanno servendo il Bene e il Giusto trascendenti ogni causalità (altrimenti niente maiuscole e porta aperta al relativismo  ), oppure stanno seguendo una immanente catena causale priva di valori morali intrinseci? Un determinista coerente ha solo una riposta possibile.
In fondo tali eroi (sedicenti deterministi) quanto sono lontani dall'essere

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2018, 16:46:56 PM
attori, fiduciosamente e romanticamente convinti del valore e della libertà trascendentali delle loro gesta, inconsapevoli dell'assenza di senso intrinseca al casualismo indeterministico

?

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PMLa libera (da condizionamenti estrinseci, ma intrinsecamente determinata dalle proprie qualità morali e non dal mero, banalissimo caso, N.d.R) adesione a valori politici, teologici o altro é necessario fondamento di una libera adesione a valori politici, teologici o altro

[Sottolineatura mia: "la libera adesione etc. è fondamento della libera adesione etc."; "x è fondamento di x", non mi quadra troppo...]
Non ho tirato mai in gioco il caso, è il prezzo da pagare per cercare di entrare nell'ottica deterministica forte (come sto provando a fare); l'adesione a valori politici o altro è libera da condizionamenti estrinseci? Davvero non contano e non sono condizionanti i discorsi ascoltati, i libri letti, tutti gli input esterni, etc.? Ne dubito; se così fosse sconfineremmo nell'innatismo (senza offesa per gli innatisti, ma qui il topic è altro) o in un solipsismo eremitico piuttosto sparuto...

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
e non affatto espressione di sovrastrutture semantiche edificate sul piano portante ed "inevadibile" della casualità indeterministica.

Parlavo di "causalità deterministica", non di "casualità indeterministica"; se le confondiamo, divento ancora più incomprensibile del solito 

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PMIl resto (una pretesa etica fondata sull' indeterminismo, N.d.R)

Qui mi spiazzi: "l'etica fondata sull'indeterminismo" non appartiene al mio discorso... da dove sbuca adesso? 

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2018, 22:51:39 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
Nego il relativismo etico qui illustrato: per me bene e male (senza virgolette) pur non essendo dimostrabili [...], sono d fatto  avvertiti dentro di sé da ognuno (salvo rarissimi casi chiaramente patologici)

Certo, ognuno avverte il bene e il male, ma, seguendo il determinismo, non il Bene e il Male (maiuscole metafisiche, dicevo...).

CitazioneQui mi spiazzi completamente dal momento che credo di sapere qualcosa sul bene e sul male (etici; che per me necessitano, per aver senso, del determinismo), ma non so nulla del Bene e del Male con le iniziali maiuscole, metafisici

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
[/size]Che necessariamente la sua velleitaria funzione "classica" di guida normativa a priori si impoverisce, depotenziandosi nel calderone degli input che condizioneranno inevitabilmente l'agire del soggetto (inteso come un elaboratore che processa meccanicisticamente i vari condizionamenti esterni e cheLe ripercussioni sulla politica, sulla visione esistenziale del mondo, e in ogni altro ambito di pensiero, non possono che essere genuinamente nichiliste: "combattiamo per il bene contro il male", per il determinismo forte, ha lo stesso valore di "laviamo i piatti dopo mangiato", poiché entrambe sono affermazioni che non potevano non esser dette (dato il causalismo) e dalle conseguenze già "ipotecate" non é affatto vero in linea di principio

Perché?
In linea di principio, destituiti il Bene e il Male metafisici (conseguenza del determinismo forte), mi pare che ciò che resta sia più o meno ciò che ho tentato di descrivere...

CitazioneMi tocca ripetere che il bene e il male etici (di cui unicamente intendo il significato) necessitano del determinismo (per lo meno di n determinismo debole, probabilistico statistico), in quanto unicamente in caso di determinismo le scelte di un agente libero da coercizioni estrinseche può essere ritenuto essere causato dalle ( e dimostrare le) qualità morali proprie dell' agente stesso; chè altrimenti sarebbe puramente casuale, fortuito (e ne potrebbe casomai dimostrare la maggiore o minor fortuna ).

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
ed é inoltre platealmente smentito empiricamente di fatto per esempio dai casi di molti rivoluzionari francesi e sovietici che erano fortemente deterministi in teoria e attivissimi, spesso eroici combattenti per un mondo migliore (letteralmente: più buono) in pratica, per molti versi incarnando proprio il soggetto audace e padrone del suo destino (cioé libero da determinazioni e condizionamenti estrinseci, N. d. R), caro all'umanesimo e all'illuminismo.

Se il loro affascinante atteggiamento eroico smentisce le conseguenze logiche del determinismo, forse il problema è la loro capacità di essere coerenti al determinismo fino in fondo... nel momento in cui professano valori e ideali per cui combattono e muoiono, stanno servendo il Bene e il Giusto trascendenti ogni causalità (altrimenti niente maiuscole e porta aperta al relativismo   ), oppure stanno seguendo una immanente catena causale priva di valori morali intrinseci? Un determinista coerente ha solo una riposta possibile.
In fondo tali eroi (sedicenti deterministi) quanto sono lontani dall'essere

CitazioneNon c' é proprio nessuna incoerenza nell' essere deterministi e attivissimi (e non passivi o inerti fatalisti): se vige il determinismo non vedo proprio perché mai, per il fatto di rendermene soggettivamente conto (che non cambia in nessun modo l' oggettivo determinismo reale!) dovrei per forza essere fatto in modo da subire passivamente gli eventi (deterministici) e da non potere (altrettanto deterministicamente) agire con il massimo di forza, energia, impegno per cambiare il mondo da cima a fondo (nei limiti concessi dal determinismo e nel perfetto, ineludibile rispetto del determinismo proprio del divenire del mondo stesso, ovviamente; determinismo che include la mia ferrea volontà di agire e cambiare lo stato di cose presenti).

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PMLa libera (da condizionamenti estrinseci, ma intrinsecamente determinata dalle proprie qualità morali e non dal mero, banalissimo caso, N.d.R) adesione a valori politici, teologici o altro é necessario fondamento di una libera adesione a valori politici, teologici o altro

[Sottolineatura mia: "la libera adesione etc. è fondamento della libera adesione etc."; "x è fondamento di x", non mi quadra troppo...]
Non ho tirato mai in gioco il caso, è il prezzo da pagare per cercare di entrare nell'ottica deterministica forte (come sto provando a fare); l'adesione a valori politici o altro è libera da condizionamenti estrinseci? Davvero non contano e non sono condizionanti i discorsi ascoltati, i libri letti, tutti gli input esterni, etc.? Ne dubito; se così fosse sconfineremmo nell'innatismo (senza offesa per gli innatisti, ma qui il topic è altro) o in un solipsismo eremitico piuttosto sparuto...

CitazioneMa questo é proprio detrminismo!

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PM
e non affatto espressione di sovrastrutture semantiche edificate sul piano portante ed "inevadibile" della casualità indeterministica.

Parlavo di "causalità deterministica", non di "casualità indeterministica"; se le confondiamo, divento ancora più incomprensibile del solito  

CitazioneMa io invece attribuisco proprio alla casualità indeterministica il carattere di (false) sovrastrutture semantiche (ho citato le tue parole in carattere "inclinato", mentre la mie sono in normale carattere "diritto")

Citazione di: sgiombo il 02 Settembre 2018, 20:57:10 PMIl resto (una pretesa etica fondata sull' indeterminismo, N.d.R)

Qui mi spiazzi: "l'etica fondata sull'indeterminismo" non appartiene al mio discorso... da dove sbuca adesso?  

CitazioneMi sembrava evidente che tu attribuissi al determinismo l' incompatibilità con l' etica.
Ergo, a meno che non neghi l' etica tout court proclamandoti nichilista (cosa che, se vera, mi sarebbe sfuggita), la fondi necessariamente sull' indeterminismo, dal momento che fra determinismo e indeterminismo tertium non datur (il probabilismo non essendo che determinismo circa i rapporti fra diversi casi alternativi in serie successivamente numerose di esse  e indeterminismo circa i singoli casi).

Non risco a coreggere il post precedente.

Lo faccio qui:


Citazione da: sgiombo - 02 Settembre 2018, 20:57:10 pm

CitazioneLa libera (da condizionamenti estrinseci, ma intrinsecamente determinata dalle proprie qualità morali e non dal mero, banalissimo caso, N.d.R) adesione a valori politici, teologici o altro é necessario fondamento di una libera adesione a valori politici, teologici o altro

[Sottolineatura mia: "la libera adesione etc. è fondamento della libera adesione etc."; "x è fondamento di x", non mi quadra troppo...]
Non ho tirato mai in gioco il caso, è il prezzo da pagare per cercare di entrare nell'ottica deterministica forte (come sto provando a fare); l'adesione a valori politici o altro è libera da condizionamenti estrinseci? Davvero non contano e non sono condizionanti i discorsi ascoltati, i libri letti, tutti gli input esterni, etc.? Ne dubito; se così fosse sconfineremmo nell'innatismo (senza offesa per gli innatisti, ma qui il topic è altro) o in un solipsismo eremitico piuttosto sparuto...
Citazione

CitazioneMa questo é proprio determinismo!

Il quale ovviamente implica anche condizionamenti estrinseci; ma perché un' agente possa essere valutato eticamente questi non possono essere costituiti da coercizioni forzate, tali da coartarne la volontà: se qualcusno ti costringe minacciandoti con un mitra a commettere un furto, il ladro (resèponsabile morale del furto) é il coercitore, non sei tu!

Citazione di: Raffaele Pisani il 16 Agosto 2018, 16:28:22 PM
Avevo posto la questione sull'indagabilità del possibile ed ho potuto leggere una serie di risvolti che francamente non avevo pensato, d'altra parte è questa il l'opportunità che si può cogliere in un forum di riflessione.
bobmax scrive: "Se vogliamo davvero vedere le cose per come stanno, ossia che ciò che avviene può essere o solo o necessario o casuale, dobbiamo forzatamente ammettere che non vi è nessuna responsabilità individuale". Su questo mi sento abbastanza d'accordo. Che il libero arbitrio sia un'illusione, come dice poco dopo, mi pare invece alquanto discutibile, o meglio, ci sono scuole di pensiero che lo sostengono.
Tornando al discorso sul possibile e sulla sua indagabilità, io pensavo alla considerazione del suo contrario: il non possibile, altrimenti detto, impossibile. Sappiamo con certezza che certe cose sono impossibili, con gradi diversi di impossibilità: una montagna d'oro è meno impossibile di una senza avvallamenti laterali, la prima è ancora immaginabile, ciò che non vale per la seconda.
Ma è un'affermazione necessaria quella che dice: "E' impossibile che tutto sia impossibile" o anche"L'impossibile è impossibile". Ne segue che è necessario che qualcosa sia possibile ed è pure necessario che qualcosa di possibile si realizzi.
Possibilità, realtà e necessità non coincidono ma si trovano in un rapporto di inclusione.
La realtà non è tutta casualità né tutta necessità, quanto poi all'esistenza umana, è difficile negare la libertà, certamente non una libertà assoluta ma pur sempre una libertà, che in un certo senso (è chiaramente quello sartriano) ci condanna comunque ad agire.

Il possibile è indagabile razionalmente ed è coerente se il ragionamento logico è analogico al fenomeno naturale.

Il possibile e il necessario presuppongono condizioni affinchè esistano  o avvengano cose o fenomeni, eventi, così come un sistema può avere un limite, un campo di pertinenza.

La libertà a sua volta ha dei gradi di libertà, in funzione di vincoli e condizioni di sistema.
Nell'umano potrebbe essere il fattore genetico, poi l'educazione, poi la ricchezza o la povertà, poi i limiti del diritto che impongono limiti e condizioni intersoggettive.

Nella problematica ecologica, ritornando alla domanda originaria della discussione. dipende dal modello scelto.
Se il possibile è indagabile razionalmente e saremmo nella fase teoretica, l'azione che è prassi non  è detto che corrisponda interamente al pensiero
L'azione  ha  generalmente più vincoli della ragione, per cui se tutti potrebbero pensare che il problema ecologico sia importante,
non è detto che i comportamenti seguano coerentemente il ragionamento.
Quindi oltre al possible e impossibile, necessario c'è anche ..........un impraticabile che è sottovalutato, ma valutato nelle teorie dei giochi e delle scelte economiche e quindi politiche, in quanto appare ... la convenienza  e funzionalità

In linea di principio mi sento di poter dire che il "VOGLIO e POSSO mi dà come risultato necessario il FACCIO", naturalmente devono essere vere entrambe le affermazioni  di volere e potere, basta che una sola sia falsa e il risultato pragmatico non c'è. Naturalmente è necessaria una conoscenza  della possibilità e questo porta alla questioni iniziale del topic. 
L'impraticabile, come dice bene paul 11 si adopera in altri campi, con altri registri di linguaggio; in economia e in politica domina il condizionale e il discorso non è sempre limpido.
Quello che si potrebbe fare, ma che in questa determinata situazione non è opportuno fare, è sempre è pur sempre il risultato di una carenza del VOGLIO e del POSSO.