Citazione di: Koba II il 19 Novembre 2023, 10:28:07 AMIpazia, rispondi allora a questa domanda.
Da ciò che hai scritto in altri post si deduce che tu sia capace di contemplazione, di immersione nella pura immanenza della vita.
Che rapporto c'è tra queste esperienze e la verità?

Diretta, direi. Il reale è l'unica fonte di razionalità che dice la verità e comprende pure le "ragioni del cuore".

La bellezza non può che derivare da ciò. Anche la bruttezza, forse ancor più abbondante.  Ma, più o meno come la pone niko, si impara a districarsi usando la ragione; e le emozioni, ottimo termometro di valore in una vita a tempo determinato.

Citazione di: Koba II il 19 Novembre 2023, 10:28:07 AMIpazia, rispondi allora a questa domanda.
Da ciò che hai scritto in altri post si deduce che tu sia capace di contemplazione, di immersione nella pura immanenza della vita.
Che rapporto c'è tra queste esperienze e la verità?
Sono esperienze non veritiere? Contingenti stati emotivi e basta?

Non diamo per scontato che l'idea moderna di un progresso infinito della conoscenza sia corretta, l'ossessione romantica per il futuro, per il nuovo, per l'azione, per la trasformazione. La riduzione cioè dell'essere a un processo.

Mi pare che ognuno, sia che dichiari di conoscerla o solo di cercarla, immagini una sua verità, o immagina un suo percorso di ricerca.
Ma, posto che ormai nessuno crede che l'intersoggettività sia prova, ma neanche indizio, di verità, sembra che tutti siamo interessati, e tu ne stai dando un esempio, a ridurre la verità degli altri alla nostra.
In determinati periodi storici e in determinati luoghi questa volontà di ridurre le verità ad una hanno avuto successo.
C'è comunque in noi questa tensione riduttiva e sarebbe interessante analizzarla.
Voglio dire che chi a torto o ragione, e magari dopo un tortuoso percorso, crede di aver raggiunto la verità, o anche solo di averla intravista, non si accontenta di ciò, ma vuole condividerla.
Quindi se la verità sta esattamente alla fine del percorso di ricerca non è però lì che finisce il percorso, come se non fosse il vero fine del percorso, ma una necessaria tappa intermedia per giungere a cosa?
Per giungere a una condivisione che non essendo prova della verità ha un suo valore indipendente dalla verità,  e superiore, o quanto meno sta un pò più in là della verità.
Io parlo di verità scientifica, e noto che una volta che la scienza si è spogliata della verità, quella che è rimasta è la condivisione.
Poi noto che banalmente, essendo animali sociali, è ovvio che si vada alla ricerca di una condivisione che sincronizzi il nostro comportamento per renderlo un comportamento comune.
Questa se vuoi è la banale descrizione di un processo umano che a me però non appare come una riduzione disdicevole dell'umanità, e comunque di certo non esaurisce l'umanità.
C'è anche la dimensione della contemplazione i cui risultati non mi sfugge quanto abbiano influenzato il processo scientifico.
Quindi alla fine diversi risultati di diversi percorsi di ricerca della verità possono confluire e arricchirsi a vicenda.
Inoltre secondo me qualcuno esagera nel sottolineare l'influenza della volonta', che sia di potenza o altro, perchè quel che conta, se conta la condivisione che si realizza attraverso la ricerca di verità e che poi rende comune il percorso verso non si sa dove dell'umanità comune, non è la volontà perchè la volontà riguarda l'uomo e non l'umanità.
La ricerca di verità in sè non ha un senso, perchè porta al blocco di chi la trova se và male. o a dargli una apparenza di automa se và bene, ma se la verità non è fine a se stessa allora un senso, ma indiretto.
Non c'è il blocco giunti alla verità perchè non è la fine del percorso.
E non è finita qui. Manca un anello di congiunzione perchè il processo sociale si realizzi. La capacità di credere, che è cosa che abbiamo, e che non è banale avere.
Anche quando non sappiamo in cosa crediamo, anche quando diciamo che la verità non esiste, se una verità c'è, è che ognuno possiede una verità, ed é tanto più tenace quanto più non sappiamo di possederla, perché per tal motivo inconfutabile, e seppure non sappiamo di averla, essa in noi agisce.
Saprai nel tuo percorso contemplativo di aver raggiunto la verità solo quando potrai negarla, e questo è il mio personale punto di vista a cui tento di ridurre il tuo.

Per Iano. Sei giunto alle origini della filosofia, ad Anassimandro.
" Da quelle stesse cose da cui viene agli esseri la nascita, si opera anche la loro morte, secondo la necessità: essi infatti si pagano reciprocamente il fio e la soddisfazione dell'ingiustizia secondo la prescrizione del tempo". Il positivo e il negativo si dispiegano nel tempo, creando l'apeiron.
Lo stesso concetto fu sviluppato da Spinoza, quasi duemila anni dopo: "omnis determinatio est negatio". E di nuovo sarà rideclinato da Hegel e infine dalla psicoanalisi.
Di fronte a questa corrente culturale minoritaria, che attraversa i secoli e a cui si oppone una verità priva di ombre, che ha dominato l'Occidente, sia che si chiami cristianesimo o comunismo o scientismo, mi domando sempre cosa sarebbe accaduto se, invece, questa corrente culturale avesse avuto la forza di imporsi in Europa, all'alba della modernità.

Citazione di: niko il 19 Novembre 2023, 18:05:24 PMSecondo me, ogni essere intelligente cerca la verita' per farsene qualcosa della verita' quale mezzo per risolvere dei problemi pratici o esistenziali e dedurre delle linee di pensiero o di comportamento a partire da qullo che da esso e' ritenuto "vero".

Quindi il sapere "vero" e' quello che e' utile alla ricerca e al conseguimento della felicita', non esiste il sapere "disinteressato", puro, perche' ogni vita misura la "verita' " del suo proprio sapere sulla sua utilita' in funzione dei suoi propri obbiettivi di vita, razionali e coscienti o irrazionali e latenti che siano.

La volonta' di verita' e' volonta' di potenza, mentre la verita' "vera", o "pura", se concepita al di fuori della volonta' di verita', e quindi al di fuori del voler sapere di qualcuno (di esistente) per degli scopi (immanenti) non esiste.

Certo. Infatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.
Naturalmente anche chi elogia l'inazione ha un interesse, che è quello di dare risposte al suo desiderio di fermarsi.
Dunque il discorso sul sapere che è sempre interessato è, come dire, preliminare ad ogni altro discorso, e in fondo di scarsa utilità perché ormai, tranne pochi sprovveduti, tutti sappiamo di essere materia vivente e non soggetti puri della conoscenza.

Citazione di: iano il 19 Novembre 2023, 19:16:07 PMMi pare che ognuno, sia che dichiari di conoscerla o solo di cercarla, immagini una sua verità, o immagina un suo percorso di ricerca.
Ma, posto che ormai nessuno crede che l'intersoggettività sia prova, ma neanche indizio, di verità, sembra che tutti siamo interessati, e tu ne stai dando un esempio, a ridurre la verità degli altri alla nostra.

Qui per me si tratta solo di condividere domande, non convincere gli altri di specifiche risposte, che non ho.

Citazione di: Koba II il 20 Novembre 2023, 06:18:46 AMCerto. Infatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.
Naturalmente anche chi elogia l'inazione ha un interesse, che è quello di dare risposte al suo desiderio di fermarsi.
Dunque il discorso sul sapere che è sempre interessato è, come dire, preliminare ad ogni altro discorso, e in fondo di scarsa utilità perché ormai, tranne pochi sprovveduti, tutti sappiamo di essere materia vivente e non soggetti puri della conoscenza.

Il processo è un tantino più complesso, più dialettico, come rammentato da Jacopus, fin dai tempi di Anassimandro.

Alla tesi dominante si contrappone un'antitesi emergente, e la materialità naturale e delle relazioni umane guida la danza, coinvolgendo anche i "contemplativi".

Si tratta di decidere da che parte stare, quali valori supportare, quali verità perseguire traendole dall'ignoranza e ignavia, che varianti apportare alla pratica e spirito del tempo in cui si ha avuto l'avventura di nascere.

Due postille al volo:

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2023, 20:33:31 PMDi fronte a questa corrente culturale minoritaria, che attraversa i secoli e a cui si oppone una verità priva di ombre, che ha dominato l'Occidente, sia che si chiami cristianesimo o comunismo o scientismo, mi domando sempre cosa sarebbe accaduto se, invece, questa corrente culturale avesse avuto la forza di imporsi in Europa, all'alba della modernità.

Non si è imposta in Europa, all'alba della modernità, tuttavia si sta sommessamente insinuando nel mondo. al tramonto ("post-") della modernità; ma proprio essendo "in ritardo" rispetto al consolidamento di una visione moderna, incontra inevitabilmente le resistenze culturali del pensiero moderno che ha permeato nel profondo i parametri di valore social-esistenziali (ed ecco che allora i "cattivi" della storia sono il nichilismo, il relativismo, il "pensiero debole", il postmodernismo, etc. come recitano in coro i pulpiti più popolari, teologici o modernisti che siano, in una simpatetica "solidarietà antitetico-polare", per dirla con Lukács).

Citazione di: Koba II il 20 Novembre 2023, 06:18:46 AMInfatti si torna a pensare alla contemplazione a partire dalla condizione infelice della nostra civiltà, dominata da iperproduzione e ipercomunicazione.

Che ci sia un ritorno alla contemplazione, ossia che tale sguardo sia stato già elaborato in tempi privi di iperproduzione e ipercomunicazione, credo dia molto da riflettere; sia per comprendere meglio "cosa" sia la contemplazione, sia sul "ruolo storico" di iperproduzione e ipercomunicazione.

CitazioneNon si è imposta in Europa, all'alba della modernità, tuttavia si sta sommessamente insinuando nel mondo. al tramonto ("post-") della modernità; ma proprio essendo "in ritardo" rispetto al consolidamento di una visione moderna, incontra inevitabilmente le resistenze culturali del pensiero moderno che ha permeato nel profondo i parametri di valore social-esistenziali (ed ecco che allora i "cattivi" della storia sono il nichilismo, il relativismo, il "pensiero debole", il postmodernismo, etc. come recitano in coro i pulpiti più popolari, teologici o modernisti che siano, in una simpatetica "solidarietà antitetico-polare", per dirla con Lukács).

anch'io ho pensato questa cosa del progressivo farsi strada di questo pensiero "ambivalente" e delle risposte aggressive che suscita per reazione. Ma non sono del tutto convinto. Il pensiero non contraddittorio ovvero logico-aristotelico sta per essere sostituito dal pensiero dialettico-spinoziano? Oppure al pensiero logico-aristotelico si sta sovrapponendo un pensiero emozionale-visivo-iporiflessivo? Un pensiero la cui verità si riduce ad uno spettacolo dell'azione spontanea? Oppure ancora. Se si trattasse semplicemente di una moltiplicazione dei mercati del pensiero? Il mercato potrebbe aver contaminato così profondamente il nostro pensiero da permettere la conpresenza di differenti modelli, così come ogni mercato che si rispetti, che offre sempre una varietà di mercanzia. Lo stesso accade in politica, ad esempio, dove l'elettore sceglie il prodotto preferito come se fosse un consumatore. Da questa prospettiva il problema della verità assume una nuova dimensione, poiché l'unica metaverità diventa, appunto il mercato, che deve sussumere su di sè anche i valori etici, che solo apparentemente vengono confrontati e scelti sul mercato delle idee. Il mercato, in questo momento storico, che ci piaccia o no, è la verità.

Abbiamo una adeguata esperienza epistemologica per distinguere episteme da doxa. La postverità non cambia di uno iota il suo rapporto con la falsità,  per quanti progressi faccia la dimensione virtuale.

Il punto di riferimento veritativo è sempre la natura e le sue leggi, laddove l'imbroglio ha i minuti contati. Ma se si preferisce trastullarsi con le paturnie dell'universo antropologico, nulla osta. L'evoluzione della specie lo consente.

Citazione di: iano il 19 Novembre 2023, 18:49:12 PMMa se non esiste, perchè ne parliamo?
Se fino a un certo punto della storia abbiamo creduto esistesse una verità, quanto questa credenza ha influenzato la storia, e come cambierà la storia una volta che avremo smesso di crederci?

Io credo che, in linea puramente teorica, abbandonare la fede in una verita' assoluta non potrebbe farci che bene.

Paradossalmente, una "verita' " relativa, di questi tempi, e date le recenti e attuali esperienze segnanti dell'umanita', sarebbe anche l'unico modo di ritenere ancora, e traghettare indenne attraverso il tempo fino a noi, quanto c'era di buono, e di vitale, nelle ex, e ormai superate "verita' assolute".

La verita' non e' eterna e non fa eccezione alla condizione universale di tutto cio' che esiste. 
Deve cambiare e trasformarsi se vuole esistere. Nei suoi contenuti, nei suoi metodi e nelle sue modalita' generali. Come ogni ente che esista e che "voglia esistere" nel flusso del tempo.

La verita' e' il trasformasi della verita' in me. Dal passato, depositato nella mia coscienza e memoria, una (ex)verita' non SMETTE di "fare effetto" sul presente solo perche' non e' piu' ritenuta vera. Semplicemente, comincia a fare effetto in modo diverso.

Il falso, agli occhi e al cuore dell'uomo, e' soddisfattivo di desideri e iniziatore di proggetti almeno quanto il vero.

E in questo risiede la "vera" eternita' della verita'. 

Che non e' una eternita' di cristallo, ma una eternita' basata sul fatto che una verita' falsificata, proprio per il suo essere falsificata rientra come spartiacque in una differenza temporale, tra un passato e un futuro umano, e vi resta. Niente e' piu' lo stesso, quando scopri che Dio, o babbo natale non esistono. Emergi in un punto, del flusso del tempo, in cui il cambiare di segno di una verita', da vera a falsa, diventa anche un "attimo", in cui il tempo cambia di segno tra passato e presente. Ma la verita' e' sempre li. La coscienza di esistere, e la cosiddetta identita', e' un accumulo di tappe e di forme in cui tutto si trasforma, qualcosa, molto raramente, si crea, e niente si distrugge. Puoi liberarti dal credere, ma non puoi liberarti dall'aver creduto. Noi siamo il trasformarsi della verita' in noi. E, a livello profondo lo siamo "in blocco", siamo davvero e meramente la serie delle trasformazioni, della verita' in noi, senza un punto di vista preferenziale sul cosiddetto presente, sulla forma emergente "ultima", o "preferenziale" di questa stessa infinita serie di trasformazioni.

E quando due o piu' verita' in una coscienza che tutto accumula e nulla diatrugge sono in grave contraddizione tra di loro, si soffre. Si soffre perche' dentro, non si ha "il tempo", e non si ha "la storia", per supportare tale contraddizione, distribuendone i "termini", in contraddizione appunto, tra le parti di un "vero" complesso articolato o tra i momenti di un "vero" tempo.

Dentro, noi poveri umani siamo monadici, e puntiformi.

E non siamo nemmeno logici.

Il tempo e lo spazio per supportare "hegelianamente" le nostre piccole e grandi contraddizioni, e che di nostro non abbiamo, affinche' esse non ci distruggano, lo dobbiamo strappare all'esterno, al mondo, che invece in abbondanza lo ha.

Come territorio. Ci salviamo, da noi stessi, solo perche' crediamo di non essere gli altri, e di non essere i singoli manufatti e le singole manifestazioni della nostra vita fenomenica.

Da cui l'importanza di avere un corpo.

Che e' il primo territorio, il primo suppurtatore, e sopportatore, di contraddizioni, tra verita' in cambiamento e in transito, le quali distruggerebbero istantaneamente una leibniziana monade o un "io" astratto. Se davvero solo quello fossimo.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2023, 22:04:32 PMAbbiamo una adeguata esperienza epistemologica per distinguere episteme da doxa. La postverità non cambia di uno iota il suo rapporto con la falsità,  per quanti progressi faccia la dimensione virtuale.

Il punto di riferimento veritativo è sempre la natura e le sue leggi, laddove l'imbroglio ha i minuti contati. Ma se si preferisce trastullarsi con le paturnie dell'universo antropologico, nulla osta. L'evoluzione della specie lo consente.

Credo che il mondo in cui viviamo non sia la realtà, ma un suo derivato.
Questo derivato ha tutte le potenzialità della pura invenzione, ma è la selezione naturale a determinare in che mondo viviamo, scegliendo fra una invenzione e l'altra.
C'è quindi un rapporto stretto fra realtà e mondo in cui viviamo.
 Il mondo in cui viviamo quindi ha a che fare con la verità, se la realtà è vera, ma rimane pur sempre una invenzione.
Credo che l'errore sia credere che l'evoluzione di questo rapporto abbia a sua volta a che fare con la verità.
Se la realtà non ha un fine , non l'avrà neanche un suo derivato.
Noi però percepiamo che un fine per noi deve esserci, ma non è nell'immaginare un altro mondo per noi, che troveremo il nostro fine, perchè già questo è immaginato, e potrebbe già essere questo il paradiso che cerchiamo, e beato quindi chi se lo gode, come tu fai Ipazia.

Citazione di: niko il 21 Novembre 2023, 09:56:35 AMPuoi liberarti dal credere, ma non puoi liberarti dall'aver creduto.

Sopratutto credo non possiamo liberarci dalla capacità di credere,
perché, col senno di poi , mi rendo conto che tutte le mie disquisizioni sulla verità sono un invito a spostare l'attenzione dalla verità alla capacità di credere, perchè con quest'ultima io mi sento più intimo e di questa meglio potrei scrivere, ma allo stesso tempo noto quanto poco se ne scriva.
Il fatto è che noi non staremmo qui a parlare di verità, credendo non si sà come di sapere di cosa parliamo, se non avessimo mai sperimentato la nostra capacità di credere.
Non credo a Babbo Natale, ma non starei qui a parlare di verità adesso se non  avessi mai creduto a babbo natale.
La vera domanda non è cosa sia la verità, ma come facciamo a crederci, e,
a fronte di interminabili discussioni su cosa sia la verità, quello che mi sorprende è quanto poco tempo ci mettiamo a credere vero quel che ci passa in testa nel breve tempo di un sogno.
Questo breve tempo si addice più ad un istinto che a tanto ragionare.
Perciò mi pare di poter dire che questa capacità sia un istinto che ci permette di sopravvivere anche alle più improbabili situazioni reali, per quanto irreali possano apparire.
Se mi metto a dubitare su ciò che mi appare , questo dubbio potrebbe essere fatale.
L'istinto di sopravvivenza non dorme mentre si svolge un sogno, e siamo capaci a credere ad ogni cosa pur di farlo continuare .

Citazione di: iano il 21 Novembre 2023, 10:07:13 AMCredo che il mondo in cui viviamo non sia la realtà, ma un suo derivato.

Libero di credere.

CitazioneQuesto derivato ha tutte le potenzialità della pura invenzione, ma è la selezione naturale a determinare in che mondo viviamo, scegliendo fra una invenzione e l'altra.

La selezione naturale da dove salta fuori ?

CitazioneC'è quindi un rapporto stretto fra realtà e mondo in cui viviamo.

Gira e rigira sempre a Canossa si torna.

CitazioneIl mondo in cui viviamo quindi ha a che fare con la verità, se la realtà è vera, ma rimane pur sempre una invenzione.

Petitio principii...

CitazioneCredo che l'errore sia credere che l'evoluzione di questo rapporto abbia a sua volta a che fare con la verità.

...con esito prestabilito.

CitazioneSe la realtà non ha un fine , non l'avrà neanche un suo derivato.

Perché no ? Fare soldi è un buon fine funzionante ancor meglio in assenza di fondamenti ontologici, per non parlare di quelli etici che sono solo pietre d'inciampo.

CitazioneNoi però percepiamo che un fine per noi deve esserci, ma non è nell'immaginare un altro mondo per noi, che troveremo il nostro fine, perchè già questo è immaginato, e potrebbe già essere questo il paradiso che cerchiamo, e beato quindi chi se lo gode, come tu fai Ipazia.

Con qualche giravolta in meno ci sono arrivata pure io in piena età evolutiva. E da allora non ho fatto altro che consolidare quella scelta. Nulla di iniziatico: è un "paradiso" fruibile e perseguibile da qualunque mente autocosciente.

secondo me, non esiste Una Realtà o Una Verità o....ecc...
Tutto scorre e si trasforma, le persone, i valori...Lo scorrere è il processo, le cose che scorrono e si trasformano
sono i contenuti.
Per questo, i contenuti cambiano e si trasformano,talvolta perfino nel loro contrario e quindi si ricompongono.
Pensare è come guardare un fiume pescando pesci che si trasformano con lo scorrere dell'acqua!
Potete avere la canna, la lenza e l'esca che volete, ma non potrete mai cambiare questo ordine di cose.
Inoltre sono i pesci che decidono come,dove quando, quanto e perché abboccare.
E quando ne pescate uno non significa affatto che sia commestibile e digeribile...
Insomma, la gente dipende dal caso e da una causalità in parte liberamente scelta e in parte no.
Sono cose che non si possono ingabbiare e gestire con gli algoritmi, neppure con quelli simbolici e culturali.

 

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Citazione di: Pensarbene il 22 Novembre 2023, 07:44:11 AMInsomma, la gente dipende dal caso e da una causalità in parte liberamente scelta e in parte no.
Sono cose che non si possono ingabbiare e gestire con gli algoritmi, neppure con quelli simbolici e culturali

ho evidenziato in neretto quello che appare come azione della volontà individuale , da qui la domanda; il mondo (inteso come realtà ontologica) è davvero indipendente dalla mia volontà?