Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2023, 08:46:19 AMChe fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Ancora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...
MA PER FAVORE!
Come dice il prof è come voler spiegar la teoria di einstein ad uno che di matematica ha la terza elementare.
Vagli a far capire cosa è una equazione tensoriale....
No oggi il popolo è totalmente pezzente.
nel caso matematico IO sono un pezzente.

CitazioneAncora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...

Neanche Archimede aveva la peer rewiew. Attualmente la scienza moderna ha un modello che presuppone la peer rewiew. Il modello della scienza passata, compresa quella dei tempi galileani, non lo presupponeva. E quindi? Oggi si valutano anche il numero di citazioni in riviste scientifiche per avvalorare quell'articolo. Ovvio che un sistema del genere non è disponibile in un mondo in cui non esistono riviste scientifiche. Che poi nell'Accademia si nascondano tanti sorci nel formaggio, anche questo è risaputo, ma le pentegane sono ovunque se è per questo e, statisticamente, qualche furetto in più dovrebbe bivaccare sulle cattedre.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 16:40:05 PMsi è cosi, e aggiungo che i tuoi amici del wef hanno deciso anche che devi mangiare solo quello che ti dicono loro.
Sei pronto a fare quello che l'AI ti dice di fare?
Ecco, bravo!

Non ho purtroppo sufficiente cultura filosofica da sapere chi siano tutti questi movimenti e amici cui mi associ.
Non sono pronto a fare quello che mi dice l'AI perchè io non la controllo.
Ciò che invece faccio è mettere a confronto le due intelligenze, e da questo confronto scaturisce la seguente domanda.
Se non sono disposto ad adeguare il mio comportamento ai dettami di ciò che non controllo, perchè finora mi sono adeguato ai dettami della mia intelligenza che parimenti non controllo?

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 15:52:14 PMEssia, ma dimentichi che l'intelligenza artificiale è prodotta da algoritmi.
Quindi ci deve essere una intelligenza umana che programma una intelligenza artificiale.
Mentre tu dici che io posso delegare la mia intelligenza da programmatore al programmato.
Questo è anche quello che spacciano questi miserabili transumanisti.
 

Non sò chi siano questi transumanisti. Sono ignorante di filosofia. Mi limito a filosofare.
L'AI non è prodotta da algoritmi, ma è un algoritmo.
Un algoritmo è una procedura che non pensa.
Noi siamo in parte queste procedure.
Ne segue che è possibile delegare parti di noi a una macchina.
Se e perchè noi siamo in parte queste procedure è un altro discorso.
Credo che essere uomini in parte nel modo in cui tu lo intendi, e in parte nel modo in cui lo avversi, non sia contraddittorio.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 16:08:40 PM ti rendi conto che stai parlando di te stesso? vedi scambio con daniele, a cui ti ho già risposto.
Seconda topica freudiana.

Non ti ho risposto prima. Ti rispondo adesso.
E' possibile sia vero ciò che mi attribuisci, ma io non posso confermartelo, perchè, per mia ignoranza non sò di cosa parli.
Il problema è che essendo il tuo discorso pieno di tanti colti riferimenti, non sono riuscito ancora quale sia il tuo originale pensiero.
Ho capito che forse abbracci il pensiero di Platone, ma quale sia il tuo personale pensiero non si riesce a evincere dai tuoi discorsi.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 17:03:43 PMAncora con la storia del peer review?
Un fatto è un fatto: eppur si muove.
Che Galileo aveva il peer review? ha già si chiamava chiesa...
MA PER FAVORE!
Come dice il prof è come voler spiegar la teoria di einstein ad uno che di matematica ha la terza elementare.
Vagli a far capire cosa è una equazione tensoriale....
No oggi il popolo è totalmente pezzente.
nel caso matematico IO sono un pezzente.

Se non hai capito Einstein, come capolinea di una lunga rivoluzione filosofica non scritta nei testi dei filosofi, ma nei libri di storia della scienza, non ti serve il tensore.
Credo che io e tu rappresentiamo due notevoli, e solo per questo interessanti, esempi estremi opposti di filosofi.
Io penso, e solo perciò faccio filosofia, essendo ignorante di filosofia.
Tu hai accumulato nel tempo tale cultura filosofica da non aver trovato ancora il tempo di pensare, nel senso di sviluppare un tuo originale pensiero.
Si capisce solo che il tuo studio ti procura gran diletto, e non dico che sia poco, perchè almeno questa gioia che ti dà lo studio la trasmetti bene nei tuoi scritti.

Citazione di: iano il 15 Novembre 2023, 18:22:10 PMNon sò chi siano questi transumanisti. Sono ignorante di filosofia. Mi limito a filosofare.
L'AI non è prodotta da algoritmi, ma è un algoritmo.
Un algoritmo è una procedura che non pensa.
Noi siamo in parte queste procedure.
Ne segue che è possibile delegare parti di noi a una macchina.
Se e perchè noi siamo in parte queste procedure è un altro discorso.
Credo che essere uomini in parte nel modo in cui tu lo intendi, e in parte nel modo in cui lo avversi, non sia contraddittorio.

Ci sta filosofare senza sapere le correnti odierne, in realtà ti salva da tanti mal di pancia 

L'AI è prodotta da algoritmi, non è un algoritmo.
Si dice che sia autogenerativa, ma solo a partire dal presupposto di avere abbastanza dati da cui partire, e questi dati sono forniti dagli utenti stessi.
Tutto ciò è vero, ma ciò che ne risulta è una semplice campionatura.
Il suo valore è didascalico, non ha capacità di riflessione.
Certo come dici tu, noi viviamo molto in termini di minor spreco energetico, ma siamo anche capaci di gesti plastici.
Pensiamo allo sport. Naturalmente i valori didascalici, cioè appunto diacronici, sono riproducibili, e porteranno anche del bene, ma i valori asincronici, che riguardano la riflessione ne sono esenti.
Vedi il dubbio che sorge è di tipo politico.
Ora non so se il politico rientri nel tuo filosofare, di certo rientra nel mio.
Un pensiero politico per seguire il tuo percorso di dubbio se siamo algoritmi noi stessi o meno, è già una risposta in termini fortunatamente negativi.
Il mio pensiero? Il mio pensiero è la ricerca di senso del vivere.
Cosa mi spinge a fare ciò che faccio?
Siamo molto lontani dal pensiero del vivente perfetto.
Ma una delle cose che faccio è dialogare, e nel dialogo io credo che il perfetto vivente è quella ricerca della morale che ci precede in quel che facciamo.
Esiste una morale che ne prescinda? Platone è un utile esercizio nelle terre dell'utopia.
Ma non è Platone, sono io che ragiono insieme a lui.
Come dovrebbe essere con qualunque filosofo.
Anche con Iano.

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2023, 19:01:43 PMCi sta filosofare senza sapere le correnti odierne, in realtà ti salva da tanti mal di pancia 

L'AI è prodotta da algoritmi, non è un algoritmo.
Si dice che sia autogenerativa, ma solo a partire dal presupposto di avere abbastanza dati da cui partire, e questi dati sono forniti dagli utenti stessi.
Tutto ciò è vero, ma ciò che ne risulta è una semplice campionatura.
Il suo valore è didascalico, non ha capacità di riflessione.
Certo come dici tu, noi viviamo molto in termini di minor spreco energetico, ma siamo anche capaci di gesti plastici.
Pensiamo allo sport. Naturalmente i valori didascalici, cioè appunto diacronici, sono riproducibili, e porteranno anche del bene, ma i valori asincronici, che riguardano la riflessione ne sono esenti.
Vedi il dubbio che sorge è di tipo politico.
Ora non so se il politico rientri nel tuo filosofare, di certo rientra nel mio.
Un pensiero politico per seguire il tuo percorso di dubbio se siamo algoritmi noi stessi o meno, è già una risposta in termini fortunatamente negativi.
Il mio pensiero? Il mio pensiero è la ricerca di senso del vivere.
Cosa mi spinge a fare ciò che faccio?
Siamo molto lontani dal pensiero del vivente perfetto.
Ma una delle cose che faccio è dialogare, e nel dialogo io credo che il perfetto vivente è quella ricerca della morale che ci precede in quel che facciamo.
Esiste una morale che ne prescinda? Platone è un utile esercizio nelle terre dell'utopia.
Ma non è Platone, sono io che ragiono insieme a lui.
Come dovrebbe essere con qualunque filosofo.
Anche con Iano.

Dialogare è il principio che senz'altro condivido con te.
Quello che voglio dire è che il ''perfetto vivente'' è un intelligenza artificiale il cui programma  sarebbe la verità , quando fosse trovata.
Ciò naturalmente sarebbe possibile nella misura in cui noi crediamo che la verità possa esprimersi in termini di linguaggio, essendo quei termini traducibili in stringhe di programma per computer.
La verità non credo sia riducibile in questi termini.
Tutto quello che sò, attenendomi al presente, è che c'è una ricerca di verità che viene da lontano, e visti i buoni risultati  ottenuti con questa ricerca sarei un pazzo se rinunciassi ad essi solo perchè la mia ragione mi dice che non c'è nessuna verità, nei termini in cui comunemente è intesa.
Quindi da un lato cerco di condividere con voi le mie motivazioni su una non esistenza della verità, ma dall'altro cerco un sostituto alla ricerca di verità.

Per quanto riguarda nello specifico il discorso che fai sull'AI, secondo me è contraddittorio.
Io mi attengo a ciò che conosco.
Conosco gli algoritmi, ma non conosco alcuna intelligenza artificiale prodotta dagli algoritmi.
Conosco solo un termine ''intelligenza artificiale'' dove il termine ''intelligenza'' è usato impropriamente.
Impropriamente perchè attribuiamo a ciò che conosciamo,e che chiamiamo intelligenza artificiale, lo stesso termine ''intelligenza'' che usiamo per ciò che non conosciamo, intelligenza umana.
Il termine è usato impropriamente, ma allo stesso tempo è un invito al confronto fra ciò che conosciamo, un algoritmo, e ciò che non conosciamo, l'intelligenza.
Poi ipotizzo che non è un caso che noi pratichiamo l'intelligenza senza sapere cosa sia davvero, perchè tale ignoranza è funzionale al suo funzionamento.
Questa ignoranza, che equivale ad un mancato controllo cosciente di ciò che facciamo quando usiamo intelligenza, noto poi che questa mancanza esiste anche nella cosiddetta intelligenza artificiale, e questo potrebbe essere il primo interessante prodotto del confronto che l'uso improprio del temine intelligenza suggeriva.

Quindi, se contro ogni logica non ci siamo finora preoccupati di non avere il controllo della nostra intelligenza umana, il confronto con l'intelligenza artificiale sembra dirci che la nostra amnesia non sia un caso, ma sia significativa.
Il perfetto vivente è già in noi in parte, e segue un programma, ma nessuna verità, perchè una verità che venisse esplicitata come sequenza di simboli, una volta esplicitata potrebbe essere confutata facendola precedere da un ''non è vero''.
Diversamente essendo una stringa di simboli può essere tradotta in un programma di computer a cui delegare la nostra parte che agisce senza pensare.

Qualunque critica all'AI perde valore se la si riduce ad un tifo per l'intelligenza umana.

Platone ha già detto tutto se si considera quanti platonisti, ignari di esserlo, stanno in giro per questa terra.
Quale migliore complimento per un filosofo sapere, se potesse saperlo, che molti mettono in pratica le sue teorie senza conoscerle.
E' la prova che ci ha azzeccato.
Se tu predichi un ritorno al platonismo è segno che non hai consapevolezza di come ci sguazziamo dentro da sempre.
Bisognerebbe indagare la sua involontaria  traduzione in termini moderni, tanto moderni da nascondere l'originale autore.
La cultura è come l'aria, la respiri anche senza pensare di dover respirare.
Ma sapere di dover respirare non aiuta necessariamente il respiro, anzi può succedere il contrario.

Purtroppo per lui (e per chi ci crede e lo adora) l'I.A. (Idiota Artificiale) non ha quella marcia in più di ogni intelligenza naturale, che trae dall'evoluzione gli strumenti di comprensione e adattamento "autogenerativi", elaborati e selezionati in centinaia di milioni di anni di sperimentazioni sul campo.

Il "perfetto vivente" è quello che riesce a procurarsi di che vivere, fino al suo biologico annullamento, senza bisogno che qualcuno attacchi la spina e prema un tasto. 

Il "perfetto idiota", artificiale o naturale, necessita di qualcuno che attacchi la spina, inclusa la corrosa e corrotta spina "peer review".

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2023, 23:59:57 PMQuando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio?

Entrambi: spirali.

"Ich lebe mein leben in wachsenden ringen" canta Rilke. Cerchi dilatantisi con una freccia verso l'elevazione del vivere o convergenti verso l'abisso annichilente dell'automa.

Pillola rossa o pillola blu ?

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2023, 05:48:43 AMPurtroppo per lui (e per chi ci crede e lo adora) l'I.A. (Idiota Artificiale) non ha quella marcia in più di ogni intelligenza naturale, che trae dall'evoluzione gli strumenti di comprensione e adattamento "autogenerativi", elaborati e selezionati in centinaia di milioni di anni di sperimentazioni sul campo.

Direi che ti piace vincere facile... se ci fosse una gara.
A me appare come idiota il perfetto umano, che però non ci sarà mai.
Ma se non ci sarà mai di cosa sto parlando?
Sto parlando della figura da idioti che facciamo andando dietro una carota, e mi chiedo se dopo l'andatura eretta non si possa acquisire anche un andamento più dignitoso.
Sto provando a dire quello che tutti sanno, che il re è nudo.

Citazione di: iano il 17 Novembre 2023, 09:34:53 AMDirei che ti piace vincere facile... se ci fosse una gara.
A me appare come idiota il perfetto umano, che però non ci sarà mai.
Ma se non ci sarà mai di cosa sto parlando?
Sto parlando della figura da idioti che facciamo andando dietro una carota, e mi chiedo se dopo l'andatura eretta non si possa acquisire anche un andamento più dignitoso.
Sto provando a dire quello che tutti sanno, che il re è nudo.

Pensa tu l'idiota artificiale istruito da un idiota naturale nudo che insegue carote ...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2023, 10:23:53 AMPensa tu l'idiota artificiale istruito da un idiota naturale nudo che insegue carote ...

Ti prego, non peggiorare la situazione...

Quindi nella ricerca della verità l'automa e il vivente (umano) sono antitetici. Il primo, una volta acceso, cerca la pura efficacia. Prova e riprova a calcolare fino a quando un modello, per quanto insensato, risulta utile alla manipolazione della realtà, all'azione. E passa ad altri fenomeni, ad altri problemi.
Il vivente invece cerca qualcos'altro. Sentendosi una parte spezzata di un intero, come racconta il Simposio in modo esemplare, cerca il frammento che lo potrà completare e che farà di lui appunto un perfetto vivente, come dice il titolo del topic. Questa è la sua verità. Ovvero una lunga vicenda, una storia, che lo orienteranno verso lo splendore di questa completezza.
Che lo si chiami ricerca di senso, ricerca di Dio, ricerca della Verità, non cambia.
E sembra anche essere chiaro che tale ricerca se condotta dalla logica non conduce a nulla (o meglio conduce al Nulla, il risultato della ricerca è il Nulla, la sistematica distruzione dell'Essere).
Così con la disperata intuizione che ciò che è umano stia ormai scomparendo ci si rivolge alla poesia, proprio nel tempo in cui nessuno legge più poesie. O alle testimonianze di mistici ed eretici, nel tempo in cui la preghiera è sentita come un intralcio all'organizzazione efficiente delle proprie giornate...

Citazione di: Koba II il 18 Novembre 2023, 10:05:09 AMQuindi nella ricerca della verità l'automa e il vivente (umano) sono antitetici. Il primo, una volta acceso, cerca la pura efficacia. Prova e riprova a calcolare fino a quando un modello, per quanto insensato, risulta utile alla manipolazione della realtà, all'azione. E passa ad altri fenomeni, ad altri problemi.
Il vivente invece cerca qualcos'altro. Sentendosi una parte spezzata di un intero, come racconta il Simposio in modo esemplare, cerca il frammento che lo potrà completare e che farà di lui appunto un perfetto vivente, come dice il titolo del topic. Questa è la sua verità. Ovvero una lunga vicenda, una storia, che lo orienteranno verso lo splendore di questa completezza.
Che lo si chiami ricerca di senso, ricerca di Dio, ricerca della Verità, non cambia.
E sembra anche essere chiaro che tale ricerca se condotta dalla logica non conduce a nulla (o meglio conduce al Nulla, il risultato della ricerca è il Nulla, la sistematica distruzione dell'Essere).
Così con la disperata intuizione che ciò che è umano stia ormai scomparendo ci si rivolge alla poesia, proprio nel tempo in cui nessuno legge più poesie. O alle testimonianze di mistici ed eretici, nel tempo in cui la preghiera è sentita come un intralcio all'organizzazione efficiente delle proprie giornate...

Sei andato un pò fuori tema. Provo ad esporre il tema con altre parole .
L'automa in discussione non è un automa qualsiasi, ma un automa programmato con file che sono la traduzione in linguaggio digitale della verità.
E' un automa che non cerca la verità ma la applica.
Un automa non ''programmato con la verità'', possiamo supporre che vada in cerca della verità.
Ma un automa programmato con la verità, che equivale a tutti gli effetti ad un uomo che conosce la verità e la applica immancabilmente, che tipo di comportamento tiene?
Possiamo escludere che il suo comportamento riguardi la ricerca di verità, perchè quando un uomo trovasse la verità la sua ricerca di verità finirebbe, ovviamente..
Quindi che differenza ci sarebbe fra quell'uomo e l'uomo che sei tu ora?
Ci andresti a guadagnare oppure a perdere secondo l'idea che ti sei fatto di te, come uomo?
La risposta che tu dovessi dare a questa domanda potrebbe cambiare la tua vita ORA, se tu te la ponessi.
Ma a me sembra che nessuno si ponga questa domanda, e ciò è significativo.
Tu che risposta dai?
Io non riesco a trovare risposte attraenti, mentre resta per me attraente la ricerca di verità.
Quindi per tenermi i pro ed evitare i contro vorrei trovare un succedaneo della ricerca di verità.
Più esattamente ne faccio una questione di dignità, perchè mi sento un pò ridicolo ad andare in cerca di qualcosa che sono convinto non può esistere nella forma in cui di solito la immaginiamo, ma parimenti credo che la ricerca di verità abbia il suo pro nei risultati dell'elaborazione di quella forma, e a ciò non vorrei rinunciare.
Questo farebbe la differenza fra una umanità infantile e una umanità futura adulta. Una umanità che riesce ad essere tale, senza cioè che cambi sostanzialmente la sua natura, ma smettendo di raccontarsi balle.