Che fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2023, 08:46:19 AMChe fra linguaggio e realtà "vera" vi sia sempre un disallineamento è inevitabile. Pertanto la verità scientifica è sempre una approssimazione. Ma è una approssimazione tendente ad una migliore visione della realtà attraverso l'osservazione e la sperimentazione, l'accettazione da parte degli esperti (peer-rewiew) e l'applicazione tecnica. Esempio. La terra è al centro dell'universo. Affermazione che traeva la sua autorità dalla tradizione e da una interpretazione ingenua della osservazione. Il linguaggio, insieme a nuovi strumenti ottici e a un nuovo modo di pensare, capace di svincolarsi dalla tradizione, affermò che al centro dell'universo vi era il sole. Successive modifiche di quel modello, espresse sempre attraverso il linguaggio modificarono quella rappresentazione. L'intero sistema solare ruota a sua volta attorno a Saggittarius-A, il
Buco nero al centro della nostra galassia, ed anche la nostra galassia si muove a velocità altissima nell'universo, subendo l'influenza di altri corpi celesti o condizionandoli o entrambi. Al di là della semplicità che ho fornito attraverso un linguaggio semplice, ho peró costruito il passaggio dinamico fra un modello e l'altro. Questo per dire che, pur concordando con l'imperfezione del linguaggio e con la sua relatività, esso non esclude la sua forza comunicativa a diversi livelli, da quello dell'uomo della strada fino a quello dei convegni di astrofisica.

Assumi ragionevolmente che una descrizione sempre più funzionale si approssimi alla verità, ma ciò sottende che l'uomo rimanga l'unità di misura di tutte le cose, e che la verità possa raggiungersi perchè l'assoluto è in noi, del che dubito.
Non esiste osservatore assoluto, ma un interazione fra osservato e osservatore così intima a quanto pare da riuscire a scambiarsi le proprietà descrittive.
Noi siamo il punto di osservazione  dal quale non possiamo uscire, e quando abbiamo l'illusione di riuscire ad osservarci dal di fuori è perchè osserviamo quel che eravamo da quel che che siamo, così come crediamo di osservare il presente osservando il passato.
Non è la terra che gira intorno al sole, né il sole che gira attorno alla terra.
Esistono solo diversi punti di osservazione fra i quali scegliere, in base al contesto, ogni volta il più conveniente.
Abbiamo semplicemente imparato ad usare il punto di vista del sole senza scottarci.
Non è questa una magia?
Se non siamo assoluti però un pò maghi lo siamo, se è vero che la realtà risponde alle nostre formule linguistiche, e così con essa riusciamo a comunicare.
Che sia una preghiera o una formula scientifica, da sempre comunichiamo con la realtà.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMSulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

vale la pena approfondire entrambe le tesi, finalismo o casualità? nei miei studi da comune mortale quale sono , e grazie alle scoperte recenti nello studio della complessità , dell autoadattamento e dei fenomeni cooperativi han rivelato il modo in cui le due prospettive possano in realtà coesistere. Ci deve essere un collegamento fra la frase di Monod "siamo figli del caso" e la frase di Christian de Duve "polvere vitale" la vita era già contenuta nella materia. Le origini dell informazione biologica vanno ricercate in un contesto globale e non locale, che può rivelarsi semplicemente l'ambiente in cui ha avuto luogo la biogenesi oppure che può coinvolgere qualche tipo di legge fisica non locale , tuttora non riconosciuta dalla scienza , che metta esplicitamente in relazione le dinamiche dell informazione con quelle della materia.

Finché esisterà un anno solare e non esisterà un anno terrestre la realtà mi dice che è  la Terra, insieme agli altri pianeti del sistema astronomico a girare intorno alla stella chiamata Sole, e una forza, definita empiricamente "forza di gravità", determina questa rotazione.

La causalità è facile da dimostrare nella moltitudine dei processi che siamo in grado di determinare. Una finalità evolutiva intrinseca, al di fuori degli organismi viventi, guidati dall'istinto o da una volontà deliberata,  finora non è stata dimostrata e dubito lo sarà mai, perché la catena causale non confligge col caso, il fine, sì.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 19:13:58 PMFinché esisterà un anno solare e non esisterà un anno terrestre la realtà mi dice che è  la Terra, insieme agli altri pianeti del sistema astronomico a girare intorno alla stella chiamata Sole, e una forza, definita empiricamente "forza di gravità", determina questa rotazione.

In un sistema a due masse, se fai centro su una o sull'altra, la descrizione non cambia.
Nessuno però ci impedisce di porlo in un punto a piacere,  se abbiamo un buon motivo per farlo.
In genere conviene porlo nel centro di massa.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 19:13:58 PMLa causalità è facile da dimostrare nella moltitudine dei processi che siamo in grado di determinare. Una finalità evolutiva intrinseca, al di fuori degli organismi viventi, guidati dall'istinto o da una volontà deliberata,  finora non è stata dimostrata e dubito lo sarà mai, perché la catena causale non confligge col caso, il fine, sì.

Anche il mondo deterministico e causale di Newoton appare pronfondamente paradossale in riferimento al caso .

Per la loro stessa natura le fluttuazioni microscopiche sono impredicibili , e tuttavia sono in definitiva responsabili nel condurre un impotetico sistema simmetrico  in uno stato macroscopico completamente differente .
Hai ragione, molti sistemi fisici si comportano in maniera convenzionale sotto determinate condizioni, ma possono arrivare a una soglia oltre la quale la predicibilità improvvisamente viene meno , non vi è più un qualsiasi corso unico , ma il sistema può "scegliere" fra una serie di alternative possibili. Ciò solitamente segnala una transizione improvvisa verso un nuovo stato che può avere propietà molto differenti . In molti casi il sistema compie un balzo improvviso verso uno stato molto più elaborato e complesso. interessanti sono quei casi in cui si manifestano spontaneamente figure spaziali o ritmi temporali . Tali stati sembrano possedere un grado di cooperazione globale . Sistemi che vanno incontro a transizioni di questo tipo vengono chiamati autoadattanti.
Si sono scoperti esempi di autoadattamento in astronomia , in fisica, in chimica e in biologia.

In biologia avvengono di continuo fenomeni di autoadattamento di sistema, poiché la vita di ognuno è relazionata a quella degli altri ma questo non significa che vi sia un disegno verso maggiori livelli di complessità o di  maggiore differenziazione delle forme viventi. Le ricorrenti estinzioni di massa ci dicono esattamente il contrario.

Citazione di: Jacopus il 14 Novembre 2023, 03:49:09 AMIn biologia avvengono di continuo fenomeni di autoadattamento di sistema, poiché la vita di ognuno è relazionata a quella degli altri ma questo non significa che vi sia un disegno verso maggiori livelli di complessità o di  maggiore differenziazione delle forme viventi. Le ricorrenti estinzioni di massa ci dicono esattamente il contrario.

Si può dire che le ricorrenti estinzioni di massa derivino dall'ineluttabile incoscenza attraverso la quale si estrinseca l'autoadattamento

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 02:00:52 AMAnche il mondo deterministico e causale di Newoton appare pronfondamente paradossale in riferimento al caso.

Il "caso" equivale allo "hic sunt leones" delle antiche mappe e lì la catena causale si interrompe, o quantomeno si semplifica, senza dover introdurre complicazioni antioccamistiche come il "disegno intelligente" (o fingere ipotesi d'altro genere), che condiziona pure tutte le forme di conato finalistico. Rispetto alle quali, il "caso" rende alla nostra microepisteme ancora un ottimo servizio, come nell'esempio riporto da Jacopus.

(consolandoci col fatto, o forse no, che, contrariamente alle vittime arcaiche, noi saremmo in grado di prevedere quell'evento e forse pure a neutralizzarlo)

La biologia ha legittimato il finalismo su scala individuale e di gruppo, ma sempre sub iudice dei processi evolutivi antagonistici e del "caso" che li rende fatali.

Citazione di: iano il 13 Novembre 2023, 21:39:50 PMIn un sistema a due masse, se fai centro su una o sull'altra, la descrizione non cambia.
Nessuno però ci impedisce di porlo in un punto a piacere,  se abbiamo un buon motivo per farlo.
In genere conviene porlo nel centro di massa.

Il buon motivo per non far girare i corpi astrali a casaccio è la velocità della luce e i limiti di velocità, incluse le forze gravitazionali, che l'evoluzione dell'universo si è  dato "motu proprio".

Il "razionale è reale" e la "mathesis universalis" di Hegel e Galileo qui toppano clamorosamente.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2023, 09:41:27 AMIl "caso" equivale allo "hic sunt leones"

espressione che viene usata per indicare "ignoranza". Analogamente , nel caso del lancio di un dado , nessuno può determinare esattamente le condizioni in cui il movimento viene eseguito e tutte le forze che agiscono sul dado. In altre parole la casualità può venire attribuita all azione di forze (o di qualche tipo di variabili) che in pratica non conosciamo , ma che in linea di principio sono deterministiche. Un ipotetica divinità  sarebbe in grado di seguire tutti i movimenti e le forze che agiscono su di esso e sarebbe perfettamente in grado di prevederne il risultato. E più importante, non percepirebbe il mondo come qualcosa di casuale. Ma per noi semplici mortali la casualità è inevitabile.
La perplessità nasce dal fatto che se la casualità è un prodotto dell ignoranza , essa assume una natura soggettiva e non oggettiva sui fenomeni.

Un altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 12:00:40 PMUn altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

E' un campo di indagine relativamente recente, per cui poco noto, più che sfuggente.
Parimenti la possibilità di prevedere eventi verrebbe messa in crisi dall'elevato numero delle cause se la loro stragrande maggioranza non fosse di entità trascurabile, se non potessimo cioè considerare dei sistemi isolati, perchè una cosa che forse poco consideriamo  è che la causa del movimento di un corpo è da ricercare a rigore nel restante universo, ( ed  essendo la dinamica di un corpo una infima parte della dinamica dell'universo sembra un miracolo che si riesca a determinarla).
E mi chiedo quindi se il corpo stesso non sia  un sistema dove l'isolamento è spinto al massimo.
Perchè agli effetti pratici un sistema si comporta in modo deterministico se sufficientemente isolato dal resto dell'universo, e cosa appare a noi  maggiormente determinata e isolata dell'esistenza di un corpo?
In cosa risiede l'oggettività di qualcosa se non nell'essere una parte esistenziale indipendente che và a comporre l'universo, piuttosto che una parte da esso derivante.
Se consideriamo l'universo nella sua interezza non possiamo neanche parlare della sua dinamica, né di determinismo.
Di dinamica e di determinismo possiamo parlare solo dopo averlo diviso in parti, o se invece, essendo fatto di parti, ne esistano a comporre sistemi  isolati.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Novembre 2023, 12:00:40 PMLa perplessità nasce dal fatto che se la casualità è un prodotto dell ignoranza , essa assume una natura soggettiva e non oggettiva sui fenomeni.

Escludendo i numi, e potendo ragionare solo sull'episteme umana, l'ignoranza assume un carattere oggettivo, onestamente e socraticamente ragionando. Superabile solo dai progressi epistemici umani.

CitazioneUn altra cosa che forse vi sfugge è che i sistemi dinamici hanno in generale dei regimi dove il loro comportamento è caotico . Sembra infatti, che un comportamento ordinario , cioè non caotico, costituisca più che altro l'eccezione, quasi tutti i sistemi dinamici sono soggetti al caos.L'evoluzione di tali sistemi è estremamente sensibile alle condizioni iniziali, in modo che essi si comportino in maniera essenzialmente impredicibile e , per gli scopi pratici, casuale.

È un caos statistico più che ontologico, come l'andamento di un fiume in piena o la cinetica delle particelle di un fluido in rapporto a temperatura e pressione. Ma abbiamo aggirato l'ostacolo misurando grandezze cumulative che ci danno una visione d'insieme, adeguata agli scopi pratici, senza dover spaccare capelli in quattro in nome della Verità.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2023, 13:38:00 PMÈ un caos statistico più che ontologico, come l'andamento di un fiume in piena o la cinetica delle particelle di un fluido in rapporto a temperatura e pressione. Ma abbiamo aggirato l'ostacolo misurando grandezze cumulative che ci danno una visione d'insieme, adeguata agli scopi pratici, senza dover spaccare capelli in quattro in nome della Verità.

Credo che non sia ne statistico ne ontologico.
Bisognerebbe approfondire il tema in altra discussione.