Citazione di: daniele22 il 12 Novembre 2023, 11:10:05 AMLa verità dipende molto dalle dimensioni che assume 

Non sempre Daniele, quando si cerca di spiegare le origini dell universo si è portati a pensare in grande, ammassi e super ammassi di galassie, quasar, buchi neri , distanzie spaziali di centinai o miliardi di anni luce. Ci si chede da dove viene tutto questo e si formulano teorie come quella del big-bang . Ma la ragione continua a trovarsi costretta fra ciò che è infinitamente piccolo e ciò che è infinitamente grande , delusa dall incostanza delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Ma se tutto l'universo fosse costituito unicamente da un singolo sasso dalle dimensioni di un mandarino la domanda sarebbe tale e quale a prima; da dove viene questa pietra?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 13:15:20 PMNon sempre Daniele, quando si cerca di spiegare le origini dell universo si è portati a pensare in grande, ammassi e super ammassi di galassie, quasar, buchi neri , distanzie spaziali di centinai o miliardi di anni luce. Ci si chede da dove viene tutto questo e si formulano teorie come quella del big-bang . Ma la ragione continua a trovarsi costretta fra ciò che è infinitamente piccolo e ciò che è infinitamente grande , delusa dall incostanza delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Ma se tutto l'universo fosse costituito unicamente da un singolo sasso dalle dimensioni di un mandarino la domanda sarebbe tale e quale a prima; da dove viene questa pietra?

Ciao Alberto, tanto che non ci si parla. Per risponderti mi riferirò all'inizio e alla fine del mio breve scritto (5.000 parole secche) in forma dialogica farlocca:
Inizio.
"- IN SOMMA !!... ¿Non mi avevi forse chiesto cosa ne pensassi dell'umanità? ... Ebbene. L'umanità si sopravvaluta! ... Questa è la maggior sintesi del mio pensare e questo mio discorrere con te cercherà di mostrarti la fonte di tale sopravvalutazione ... etc".
Fine.
"Ecco però adesso entrare in scena Dio e i Marziani. Quale di queste 3 !!? È però possibile ancora una risposta. Scegli una carta e dio ti rispondo".
Ora vedi un po' dove possa cessare la domanda. Un saluto

Citazione di: Koba II il 12 Novembre 2023, 08:18:42 AMA me sembra però che la ricerca scientifica, almeno in ambito sociale, abbia rinunciato alla verità e si sia convertita alla statistica. Per cui non si costruiscono congetture che vanno poi verificate, ma ci si limita a individuare correlazioni tramite l'analisi di immense riserve di dati e potendo contare su straordinarie potenze di calcolo.
Il che significa che non si è in grado di dire: ecco, questa è la natura umana. Non interessa neppure più. Sembra che conti piuttosto sapere che gli umani, in certe situazioni, si comportano in una specifica maniera.
Una rinuncia che implicitamente è la dichiarazione di una impossibilità.
Il pericolo che l'umano si trasformi in automa per un suo adeguamento perfetto alla verità non si pone quindi, a meno che si confonda la media statistica dei comportamenti di tutti per l'essenza della natura umana. A quel punto la mia trasformazione in automa sarebbe indotta da un ambiente lavorativo e sociale totalmente pervasivo. Il che è esattamente ciò che sta accadendo...
(Forse la pratica filosofica serve proprio a questo, a salvare l'umano).

Il problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità, ma credo che uno dei motivi per cui non si abbandona la ricerca della verità è che non ci si chiede quali inconvenienti potrebbe generare la sua conoscenza.
La verità non può essere confutata.
Ciò che non riusciamo a confutare può apparire come vero, finché non arriva qualcuno che la confuta.
La frase precedente contiene un informazione che potrebbe sfuggire, e riguarda il fatto che essa ci dice che sia la verità, in quanto non confutabile, sia la creduta verità, in quanto non confutata, è CONDIVISA.
La verità, o presunta tale, è amica dell'azione, ma l'azione è significativa se comune.
Il miracolo della scienza è che anche abbandonando la verità non ha perso del tutto la condivisione, pena perdita di azione significativa, ma ha ristretto man mano che progrediva il numero di condividenti, e la statistica a cui infine la scienza si è votata non muta il segno di questo andazzo.
Si può rinunciare oggi alle congetture e alla loro verifica grazie alla potenza di calcolo, è vero, e la soluzione esce direttamente dal computer, e col tempo forse non ricorderemo più qual'era il problema.

Sappiamo che mangiamo per tenerci in vita, ma non è per tenerci in vita per  che mangiamo.
Si arriva poi al punto che c'è chi non ha nessuna paura di morire, ma si pone il problema di come potrà mangiare una volta morto.
Parimenti la verità potrebbe essere un ''mangiare per vivere'' trasformatosi in un ''vivere per mangiare''.

Citazione di: daniele22 il 12 Novembre 2023, 17:50:36 PM"- IN SOMMA !!... ¿Non mi avevi forse chiesto cosa ne pensassi dell'umanità? ... Ebbene. L'umanità si sopravvaluta! ... Questa è la maggior sintesi del mio pensare e questo mio discorrere con te cercherà di mostrarti la fonte di tale sopravvalutazione ... etc".
Fine.
"Ecco però adesso entrare in scena Dio e i Marziani. Quale di queste 3 !!? È però possibile ancora una risposta. Scegli una carta e dio ti rispondo".
Ora vedi un po' dove possa cessare la domanda. Un saluto

penso che le domande non cesseranno mai finchè esistiamo. perchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda verso di noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi  tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo risposte cioè, responsabili .

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 18:59:14 PMIl problema non si pone più per coloro che hanno abbandonato la ricerca di verità,

i suoi occhi cercavano la verità, descrivibile e regolamentata in un immagine certa e completa , che finivano invece..

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 19:27:11 PMpenso che le domande non cesseranno mai finchè esistiamo. perchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda verso di noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi  tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo risposte cioè, responsabili .

Ci sono delle verità che sono fattuali e di cui non si può dire il contrario senza cadere in errore. Poi ci sono le verità interpretative che giungono dai fatti, dai dati che la scienza ci consegna . Avevo fatto l'esempio dell origine dell universo dal quale si possono avere teorie piu o meno rinforzate dai dati e dalle esattezze empiriche e matematiche in possesso.  Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo . Ecco che le esattezze che la ricerca scientifica consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati. Quindi sì, abbiamo delle verità , ma queste verità vengono poi interpretate diversamente , in questo caso dagli stessi scienziati. Esempi in cosmologia non mancano ; Steven Weinberg : "tanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro Freeman Dyson che dice " Quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura , tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" . Stessa cosa per l'origine della vita, anche qui ci sono esempi concreti, abbiamo Monod , premio nobel per la medicina che dice "siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio nobel per la medicina , Cristhian de Duve che parla della materia come vital dust, polvere vitale.
Sono vedute opposte che provengono dagli stessi dati veri!
Tutto questo si è tentato di risolverlo dicendo che la scienza non si deve occupare dei significati e restare sulla base dello studio empirico dei fenomeni . Ma cosa succede se un informazione ricca di significato giunge propio dal fenomeno che stai studiando? come fai a non interpretare quel significato ? e poi, può forse esistere una verità priva di significato?

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2023, 19:33:14 PMi suoi occhi cercavano la verità, descrivibile e regolamentata in un immagine certa e completa , che finivano invece..

Gli occhi, come ha dimostrato la scienza, non sono testimoni di verità, e il passo successivo è che neanche gli strumenti lo siano.
Ma su quello che vediamo siamo concordi e su quello che misuriamo facilmente troviamo l'accordo, che non è da confondere con un intersoggettività surrogato di verità.
Il mare non ha un punto di fine, ma c'è un punto in cui lo vediamo finire o su cui riusciamo ad accordarci che finisca, che diventano a tutti gli effetti la fine del mare.
Non c'è veramente una fine del mare perchè essa non può essere il frutto di un accordo, e quando si è creduto esistesse veramente la fine di oceano mare perchè tutti la vedevamo, è perchè non sapevamo che quella visione derivasse da un dimenticato accordo frutto di infinite tiratere evolutive.
Una diatriba dimenticata di cui non  si possono quindi più riprendere le fila del discorso e il cui risultato non è quindi più confutabile, dove il non confutabile una volta era verità e oggi ne è surrogato.
Verità è ignoranza di come tutti riusciamo ad accordarci sulla realtà, e quindi nel momento in cui la scienza inventa il suo metodo col quale accordarsi,  siccome noto, in quanto inventato, nella misura in cui funziona, viene meno la verità.
Qualcuno dirà che questo è nichilismo, perchè se non c'è la fine del mare allora non c'è più mondo.
Può darsi, o magari c'è un mondo per ogni fine del mare.

Quando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio?

Citazione di: iano il 12 Novembre 2023, 23:44:50 PMNon c'è veramente una fine del mare perchè essa non può essere il frutto di un accordo, e quando si è creduto esistesse veramente la fine di oceano mare perchè tutti la vedevamo, è perchè non sapevamo che quella visione derivasse da un dimenticato accordo frutto di infinite tiratere evolutive.

a parte che Non andava preso alla lettera ma letto fra le righe l'audiobook che ho presentato. La fine del mare è riferito al punto di riferimento dell osservatore , ma guarda un pò, non esiste un punto di riferimento privilegiato. la pallina da ping pong viaggerà a 125 km orari per l'osservatore che si trova posto a fianco ai binari del treno e viaggerà a 20 km orari per l'osservatore nel vagone del treno. è non cè nessuna , e dico propio nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Novembre 2023, 00:25:38 AMè non cè nessuna , e dico propio nessuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.

L'unica ragione può essere l'ignoranza.
La verità è ignoranza dell'esistenza di un punto di osservazione.
Temo però che l'unico modo per scoprire il nostro punto di osservazione è cambiarlo occupandone inconsapevolmente un altro, perchè non puoi osservare il tuo punto di osservazione finché lo occupi.

Crediamo di cercare la verità, ma di fatto cerchiamo solo il  punto di osservazione che ignoriamo di occupare. Quando scopriamo il punto di osservazione nascosto quella che era verità viene degradata a conoscenza .
Se la fisica disvela i punti di osservazione la filosofia dovrebbe indicare dove andare a cercare e non è poi tanto difficile indicarli, perchè dietro ogni assoluto c'è un punto di osservazione da svelare.

Il punto di osservazione determina la forza veritativa di un'affermazione. Il testimone oculare di un fatto vale di più di chi ne ha sentito parlare.

La (cono)scienza ha dovuto spostare il punto di osservazione oltre la linea dell'orizzonte per poter affermare, con cognizione di causa, che cosa vi era oltre quella linea comunemente percepita.

Anche prima era possibile indurre l'esistenza di altre terre ed altri mari, ma solo la loro esplorazione ha potuto dare un contenuto di verità compiuta a tale legittima induzione.

Progredendo l'arsenale indagativo, teorico e tecnologico, della scienza, si è allargato anche l'ambito induttivo, e le dispute al suo interno, che però non potranno mai avere forza veridica in assenza di dimostrazione sperimentale.

Avendo cura pure di non indurre in tentazione l'episteme con eccessivi magheggi probabilistici, votati a nuovi dogmatismi algoritmici, in una fiera indecente della falsità.

Sulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2023, 23:59:57 PMQuando si parla di scienza, bisognerebbe esserle riconoscenti, poiché la verità che cerca (sempre in modo imperfetto), nasce da un metodo, che è quello della dimostrazione empirica, a differenza di altre verità che si fondano sulla tradizione e sulla ripetizione rituale. Freccia o cerchio

Concordo con una osservazione: il metodo scientifico è nato dall'esperienza, nel contempo esso ha prescritto e definito l'esperienza stessa.
Vedi, il problema della verità scientifica o meno sta nell'idea di verità stessa.Apprezzo, quindi, la parola "imperfetto"  che usi, io direi anche "probabilistico" e, in ogni caso, userei la parola "precisione" lasciando l' "esattezza" un po' in disparte.
Ad esempio  la Terra si sta espandendo aumentando massa e volume.
Questo cambiamento, per minimo che sia, influenza dati e  misure dato che la terra aumenta di volume, massa e radioattività naturale e non.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2023, 07:38:13 AMIl punto di osservazione determina la forza veritativa di un'affermazione. Il testimone oculare di un fatto vale di più di chi ne ha sentito parlare.

La (cono)scienza ha dovuto spostare il punto di osservazione oltre la linea dell'orizzonte per poter affermare, con cognizione di causa, che cosa vi era oltre quella linea comunemente percepita.

Anche prima era possibile indurre l'esistenza di altre terre ed altri mari, ma solo la loro esplorazione ha potuto dare un contenuto di verità compiuta a tale legittima induzione.

Progredendo l'arsenale indagativo, teorico e tecnologico, della scienza, si è allargato anche l'ambito induttivo, e le dispute al suo interno, che però non potranno mai avere forza veridica in assenza di dimostrazione sperimentale.

Avendo cura pure di non indurre in tentazione l'episteme con eccessivi magheggi probabilistici, votati a nuovi dogmatismi algoritmici, in una fiera indecente della falsità.

Sulla natura teleologica o meno  dell'universo restiamo nel campo della doxa, dell'intuizione, ed è bene essere consapevoli di ciò anche di fronte alle esternazioni di Nobel e filosofi.

Il tuo bel post, che però ho capito solo in parte, mi fà comunque riflettere sul fatto che i ''magheggi probabilistici'' possano considerarsi l'epigono di un processo di svelamento dell'assoluto perfetto confine fra le cose, sul quale riposa la loro oggettività .
Questo mi fà riflettere anche sul fatto che la realtà non è scritta nei caratteri galileiani che sono solo un nostro modo di leggere la realtà.
Forse non è una coincidenza che i perfetti confini fra le cose che fino a un certo punto abbiamo ''osservato'' coincidano con le perfette figure di Euclide.
Le verità, tali in quanto evidenti, su cui si basava la geometrie Euclidea, erano il nostro punto di osservazione nascosto della realtà, svelato dalle geometrie non euclidee.
Più in generale secondo me il linguaggio col quale descriviamo la realtà ha smesso di essere un punto di osservazione nascosto della realtà.
Non esiste un linguaggio assoluto, per cui , posto che esista una verità, questa non può essere messa per iscritto.
Nessuna descrizione della realtà può essere considerata vera, compresa quella scritta in linguaggio probabilistico.
La ''verità'' è che ogni nuova descrizione della realtà, per quanto si dimostri funzionale, ci appare tanto più ''improbabile'' quanto meno naturale ci riesce di assumere il linguaggio in cui è scritta come nostro punto di osservazione.
Che una particella stia probabilmente da qualche parte non è meno ''assurdo'' che stia in un punto preciso.
Dismessa la velocità come proprietà di una particella, anche la sua località viene sfrattata e abitata ora dall'osservazione.
Non che abbia le idee propriamente chiare su questo passaggio di proprietà e quindi  ve lo propongo solo come intuizione.