Il perfetto vivente.

daniele22 · 30 Ottobre 2023, 21:53:58 PM

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 19:37:10 PMNo Daniele, non mi soddisfa .
Il fatto è che mi sembra svicoliate tutti dalla questione.
Io comunque non sto cercando la verità, perchè è da mò che non credo a nessuna verità e in via definitiva.
Sto solo cercando di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, salvando la tensione alla ricerca che la verità finora ha garantito.
Può darsi che si tratti anche di voler vincere, si, ma al risiko o al monopoli.
La realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Penso di capire, spero. Tu pensi che una volta svelata una grande verità non ti resti più la creatività. Ma come potresti pensare che possa essere così? Temi uno scherzo del diavolo? Beh, dato che tempo addietro mi sono professato come anticristo e pure come diavolo, potresti ben pensarlo. Tu avresti paura dunque che non ci sia più spazio per alcuna teoria, ma il tuo sogno sarebbe quello che la fisica possa staccarsi dalla filosofia ... mi pare almeno di percepire questo. Beh, io penso questo: il nocciolo sta nell'armonizzare la relatività con la meccanica quantistica. E, secondo me, si risolve andando a rimestare ... Dio stramaledica ancora una volta gli inglesi e non solo gli inglesi ... naturalmente scherzo eh, ma non troppo ... andando a rimestare appunto nella tautologia che imputavo a Russel di cui ti ricorderai immagino.Tal che la storia dei gemelli, uno che invecchia e l'altro, no sarebbe una colossale balla spaziale. Purtroppo ho sbagliato l'esempio, bastava mettere al suo posto una pellicola di più lunga durata e ti saltava fuori altrettanta esemplificazione in diversa chiave che metterebbe però in evidenza la possibile natura quantizzata della luce, quindi non continua. Tralasciando, dato che sostengo che in ogni cosa alberghi il logos e che è identico per tutte le cose, significa che tutte le cose seguono la medesima logica che è quella spaziale e temporale. E in questa corsa c'è sempre dispersione, o in positivo una via di fuga, e penso che sempre ci sarà fintanto che qualcos'altro non si opponga. Iano, pensa da ultimo a tutte le scoperte che son state fatte per caso ... se non servono puoi gettare alle ortiche, a meno che non siano utili a te. Un saluto

Ipazia · 30 Ottobre 2023, 21:57:45 PM

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMMa della conoscenza della verità abbiamo un idea di cosa farcene?
Più in generale quali immaginiamo saranno le conseguenze di questa conoscenza ?

In ambito giudiziario la "conoscenza della verità" è l'obiettivo principale e la conseguenza si chiama: giustizia.

Considera in ambito medico quanto prezioso è "conoscere la verità".

Risvolti etici a non finire. Oltre che pratici e progressivi.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 13:54:23 PMLa realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è anche quello in cui crediamo di vivere direttamente, e che se lo sai invece puoi renderlo leggero a piacere, senza perdere di concretezza.

Il "mondo intermedio" è il "migliore dei mondi possibili" perché ci è stato confezionato da mamma Natura e, se non fosse così ben fatto per confrontarsi con la realtà, ci saremmo estinti da mo'.

Il suo marchio di fabbrica è garanzia di genuinità e di un rapporto egregio con la realtà, perché contiene milioni di anni di tentativi per permetterci di sopravvivere al meglio delle nostre capacità.

I viventi sono tarati sulla realtà, e questa taratura è garanzia di verità, volendola affermare.

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 21:51:43 PMQualunque persona che non soffra di allucinazioni è in grado di distinguere pioggia da non-pioggia, è una debole verità, così debole che merita altro nome.

È vero: Simplex sigillum veri.

iano · 30 Ottobre 2023, 22:26:28 PM

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 21:53:58 PM
Penso di capire, spero. Tu pensi che una volta svelata una grande verità non ti resti più la creatività.

Bravo.

Credo che l'uomo sia creatività e ritengo di dover salvare l'uomo e non la verità, che temo come fine della creatività.

iano · 30 Ottobre 2023, 22:35:56 PM

Citazione di: daniele22 il 30 Ottobre 2023, 21:53:58 PM
Tralasciando, dato che sostengo che in ogni cosa alberghi il logos e che è identico per tutte le cose, significa che tutte le cose seguono la medesima logica che è quella spaziale e temporale.

Il logos si fà carne, ma la carne ha una fine, e dalla carne il logos rinasce con un parto non indolore. In sostanza cerco il modo di renderlo indolore senza che vi siano controindicazioni, se anche il dolore ha il suo motivo d'essere.
Il logos si è fatto spazio e tempo, ma spazio e tempo non sono il logos.
Lo spazio e il tempo sono adesso il guscio da cui dobbiamo uscire perchè il logos possa reincarnarsi.

iano · 30 Ottobre 2023, 22:49:33 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2023, 21:57:45 PMIl "mondo intermedio" è il "migliore dei mondi possibili" perché ci è stato confezionato da mamma Natura e, se non fosse così ben fatto per confrontarsi con la realtà, ci saremmo estinti da mo'.

Il suo marchio di fabbrica è garanzia di genuinità e di un rapporto egregio con la realtà, perché contiene milioni di anni di tentativi per permetterci di sopravvivere al meglio delle nostre capacità.

I viventi sono tarati sulla realtà, e questa taratura è garanzia di verità, volendola affermare.

Alla fine forse ci siamo...volendola affermare, ma se tu invece non la affermi il tuo discorso, che per me è esemplare, non perde nulla.
La verità se và bene è un catalizzatore di reazione chimica che non appare nel composto finale, pur avendo svolto una funzione essenziale.
Però magari non è l'unico catalizzatore possibile.
Senza la verità di una pietra filosofale non sarebbe nata la chimica, ma la chimica una volta nata ha negato la verità di una pietra filosofale.
Ogni verità, una volta pronunciata verrà smentita, ma il suo sacrificio non sarà mai vano.
La verità perciò ha svolto fin qui un grande servigio all'uomo, e io mi chiedo perciò se non meriterebbe di essere pensionata.
Propongo la casa di riposo ''Gloriosa storia passata''.

iano · 30 Ottobre 2023, 23:14:42 PM

@Daniele.
Forse alla verità possiamo sostituire la sincerità, di cui tu, con tutta la tua patafisica, mi sembri un campione.
A che serve l'intelletto infatti senza onestà intellettuale?
Serve a buttare via una vita intera in nome di una presunta utilità.
Io identifico l'uomo con una ricerca non interessata, ma ciò non vuol dire che la ricerca non abbia conseguenze che vadano oltre la motivazione.
Essere uomo pienamente significa cercare senza bisogno di crearsi un alibi per farlo, ma al limite và bene anche un alibi, come può essere la verità.
Tu scrivi: pensa da ultimo a tutte le scoperte che son state fatte per caso .
Non sono state fatte per caso, ma per gioco, senza un fine, ma non senza conseguenze, e scambiando col senno di poi le conseguenze con il fine, il loro percorso non potrà che apparire casuale.
Ora è arrivato anche il momento inderogabile di imparare a gestire le conseguenze, e io sospetto fortemente che la verità, che tanto ruolo ha avuto fin qua, in ciò non ci possa più aiutare, ed anzi ad essa, e quindi a noi che l'abbiamo sostenuta, si possono imputare i disastri attuali, detto col senno di poi, come quella di un creato al servizio dell'uomo.
Basta con queste verità del c....o e basta attuare le loro disastrose conseguenze. Meglio la patafisica allora, detto sinceramente.

daniele22 · 30 Ottobre 2023, 23:16:38 PM

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:26:28 PMBravo. Credo che l'uomo sia creatività e ritengo di dover salvare l'uomo e non la verità, che temo come fine della creatività.

Nel racconto che ti ho fatto della gatta, dato che il logos è in ognuno di noi, c'erano almeno due riferimenti alla fisica quantistica espressi filosoficamente, e tutti e due riguardano il limite della conoscenza ... e siccome voglio imitare il principe Rastislav, almeno una tantum, se indovini avrai salva la vita, altrimenti fai a meno di rispondermi. Anzi no, voglio comunque darti almeno un indizio, bontà mia, e dato che questo stesso indizio potrebbe fuorviarti non te lo darò e ti concedo pure quindi una risposta senza che tu comprometta la tua vita. Nel frattempo mi dedicherò alle tue altre istanze, ora riposo

Ipazia · 31 Ottobre 2023, 08:44:37 AM

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:49:33 PMAlla fine forse ci siamo...volendola affermare, ma se tu invece non la affermi il tuo discorso, che per me è esemplare, non perde nulla.
La verità se và bene è un catalizzatore di reazione chimica che non appare nel composto finale, pur avendo svolto una funzione essenziale.
Però magari non è l'unico catalizzatore possibile.
Senza la verità di una pietra filosofale non sarebbe nata la chimica, ma la chimica una volta nata ha negato la verità di una pietra filosofale.
Ogni verità, una volta pronunciata verrà smentita, ma il suo sacrificio non sarà mai vano.
La verità perciò ha svolto fin qui un grande servigio all'uomo, e io mi chiedo perciò se non meriterebbe di essere pensionata.
Propongo la casa di riposo ''Gloriosa storia passata''.

La pietra filosofale è stata negata perchè, a differenza del catalizzatore in uso e della chimica scientifica, non ha mantenuto le sue auree promesse, ovvero ha mentito.

Ha mentito perchè erano false le sue premesse, così come l'astrologia, che si regge sulla bufala delle costellazioni che associano stelle che tra loro non hanno nulla da spartire e sono lontane miliardi di anni luce, ingannata dalla prospettiva celeste, come l'astronomia scientifica ha dimostrato.

L'approccio scientifico sperimentale alla realtà si è impossessato dell'ontologia a spese di quello mitico religioso, non con un colpo di stato, ma attraverso la dimostrazione effettuale delle sue "verità", innovando l'ontologia e i concetti di verità e realtà attraverso il meccanismo della falsificazione. La quale ha esaurito il suo potenziale distruttivo (rivoluzioni scientifiche) man mano che l'episteme si affinava, rifiutando la finzione ipotetica in nome della verifica sperimentale.

Il perfetto vivente umano preferisce l'ammissione di ignoranza alla finzione di sapere (Socrate, Newton) e questo è approccio salvifico anche per le scienze umane e i comportamenti etici.

Sempre, anche quando la menzogna, come oggi, regna sovrana pure nella sedicente comunità scientifica, riconvertita alla pietra filosofale, che produce oro, ma per altra, falsa e satanica, via.

daniele22 · 31 Ottobre 2023, 21:54:49 PM

Premessa da tua citazione iano: "La realtà sembra essere solida, pesante, ma noi non la viviamo direttamente, ma indirettamente, attraverso un mondo intermedio, che poi è ... etc".

Penso che la realtà sia più che solida e noi la viviamo direttamente attraverso un mondo intermedio che è costituito dalla nostra mente, non da quello che c'è là fuori. Noi che appunto non ascolteremmo il logos, per dirla alla Cacciari. Noi che vediamo dunque senza vedere, che ascoltiamo senza sentire. Questa è la cosa, la nostra mente, che rende complicato ciò che è semplice, quello che c'è là fuori.

@iano. Grazie per il "do atto". Infatti per cercare di sconfiggere la menzogna mi prodigo ad essere sincero cercando di valorizzarla. La sincerità tende alla verità e nel momento in cui svela l'arcano scopre che pure i mentirosos tendono alla verità. Ma allora saremmo tutti uguali! Il fatto sarebbe, iano, che nella civiltà umana ... così tanto per non sparare sempre addosso al capitalismo altrimenti anthonyi si incazza, e sai ben di quale tempra sia fatto ... nella civiltà umana quando metti al mondo un figlio diventi in un certo senso ricattabile in relazione a chi ti comanda, a chi ti ordina in un mucchio senza sapere bene la ragione del suo ripartirci; noi che non ascolteremmo il logos appunto. Non è detto pertanto che i mentirosos abbiano sprecato la loro vita pur camminando sulla testa dei sinceri. Ognuno di loro lo saprà per proprio conto ... E poi!, chissà quanti affettati alla verità hanno sprecato la loro vita mentendo a se stessi invece che agli altri. Ognuno di loro lo saprà per proprio conto.

Molte scoperte sono state fatte a caso nel senso che il buon ricercatore le coglie da una casualità accidentale che ai meno bravi in quel caso e ai profani sfugge, ma non per gioco come tu pensi ... e qui, perdona iano, sta un po' il tuo vivere a un metro di altezza dal suolo, e te l'ha detto pure Ipazia. La tua causa, pur giusta, è poco attuale ... il gioco qui sono i soldiiii!, magari fosse gioco e chissà che un giorno lo diventi, e la ricerca è prodotta comunque da una tua imperscrutabile fiamma interiore. Mettici ora nel mezzo che sei in un certo senso ricattabile, per natura davanti allo stato, un po' meno per natura davanti ai sooooldi, e hai la verità davanti ai tuoi occhi. Giudica tu stesso per tuo conto.

Quella della patafisica l'ho presa per gioco, è stato un amico a dirmi "Oh, Daniele, qua bisogna darsi alla patafisica! ... secondo me ha una sua verità, ci vuole un certo spirito

Ipazia · 01 Novembre 2023, 08:14:42 AM

Citazione di: iano il 30 Ottobre 2023, 22:35:56 PMIl logos si fà carne, ma la carne ha una fine, e dalla carne il logos rinasce con un parto non indolore. In sostanza cerco il modo di renderlo indolore senza che vi siano controindicazioni, se anche il dolore ha il suo motivo d'essere.
Il logos si è fatto spazio e tempo, ma spazio e tempo non sono il logos.
Lo spazio e il tempo sono adesso il guscio da cui dobbiamo uscire perchè il logos possa reincarnarsi.

Quando il logos, qualunque cosa esso sia, si fa carne, la prima difficoltà vera che incontra è la sofferenza. Divenuta autocosciente filosofeggiante, la carne cerca una via indolore di uscita dalla sofferenza.

Epicuro e le 4 Nobili Vie ci raccontano l'impresa fin dagli albori della filosofia occidentale e orientale. Anche altre culture, spazzate vie dal colonialismo ideologico spacciato per civiltà, avevano elaborato le loro strategie, e le religioni tutte vi hanno gozzovigliato con ricette discutibili di salvezza eterna.

Chiamarla "creatività" non migliora di molto la situazione della ricerca della verità (qualsiasi cosa per essa si intenda).

La via che trovo più nobile per il parto indolore della verità è l'amor fati, che non anestetizza, ma rafforza.

Quel che non uccide, rafforza, dice un saggio e un altro, millenni prima, raccomanda di entrare nella morte con gli occhi aperti. Come ha sempre vissuto: veridicamente. Senza fingere ipotesi di salvezza, ma, come dice un altro saggio, utilizzando gli strumenti epistemici che logos ci ha dato per vivere e pensare meglio.

Con qualche trucco (la tecnica), ma senza inganni (...).

Alberto Knox · 04 Novembre 2023, 13:13:01 PM

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.

Penso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

iano · 04 Novembre 2023, 14:53:05 PM

Citazione di: Alberto Knox il 04 Novembre 2023, 13:13:01 PMPenso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

Mi scambi per un altro , visto che è la prima volta che parlo di perfezione..

Ma in sostanza quello che cerco di dire in questa discussione è che molti potrebbero rinunciare alla ricerca di verità se provassero a immaginarne le conseguenze, però, come mi confermano le vostre risposte, sembra ci sia un rifiuto a fare ciò.

Ipazia · 04 Novembre 2023, 15:16:58 PM

La ricerca di verità (singolare e plurale) è incontrovertibile per chiunque si avventuri nel divenire, se non vuole finire anzitempo la sua avventura mortale.

Non è la ricerca di verità che va cambiata, ma la metafisica che la parassita.

Pio · 04 Novembre 2023, 15:27:56 PM

La ricerca della verità penso sia una necessità , implicita nel discorso stesso. Difficile argomentare solo con i forse. Diverso è il discorso sulle argomentazioni metafisiche di natura spirituale o religiosa dove si fonda il discorso su premesse la cui verità viene accettata per fiducia.

Koba II · 04 Novembre 2023, 16:16:47 PM

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2023, 00:10:27 AMIl perfetto vivente ''terrestre'' conosce la verità e pratica il bene, che è seguire la verità, senza eccezioni.
Ma un imperfetto alieno, che osservasse questi viventi terrestri, come farebbe a distinguerli dalla terrestre materia non vivente?

La ricerca della perfezione è un lavoro. L'essere umano perfetto, il moralista compiuto, in effetti assomiglia ad una macchina. O ad un lavoratore modello, il quale appunto, non ammettendo deviazioni rispetto al proprio scopo supremo che è la produzione, non differisce agli occhi dell'alieno da un processo naturale di tipo geologico.
Il che suggerisce che per essere veramente umani ed evitare così di essere confusi per dei minerali ci si dovrebbe dedicare a cose che non siano la ricerca della verità, il perfezionamento morale, la manipolazione tecnico-scientifica della materia, la produzione, la comunicazione.